> 吉田証言は皮肉にも本人の「あれはデマであった」と言うご本人の否定や、済州島の調査などから否定的な意見が出されています。一見するとこの話は終ったかに思えるのですが、まだ調べるべき事はある、と言うのが私の印象です。「しつこいあ〜」と言われそうですね。ごめんなさい。

> その理由としてまず一点目はご本人の「デマ」という発言についてです。
> 今、資料が無いのでうろ覚えなんですが、ご本人は正確には「日時を偽った」「幾つかの話をまとめた」と言われています。また、「家族が攻撃にさらされる」と言う理由で一切沈黙されているのが現状だと思います。これでは証言としては使えないなと言うのが私の印象です。

一切沈黙されている理由が、家族が攻撃にさらされるからというのはよく分からないんですけれど、それ以外はその通りだと私も認識しています。
攻撃にさらされるのは、反対派によってということでしょうか？それならば、最初に本を出版なさる時点でも考えていたことでありましょうし、それに、今、沈黙をするというのはむしろ、その証言の信憑性を下げ、それ以上に攻撃にさらされる事を意味するのではないでしょうか？（攻撃を受ける、或いは受けているとしたらですが）私はそのように考えます。

> ただ、吉田氏の発言が「全くの想像の産物」か？と言うとそうでは無い気がするのですがどうでしょうか。肝心の「強制連行」について「強制連行の事実自体自分が作り上げた」とする旨の発言はなかったと思います。（まとめたとはおっしゃっていますが）何らかの事実が背景になって吉田証言を「作り上げた」と思いますが、悟のぱぱさんは、「吉田証言」自体がなぜ出てきたのかと言う点についてどうお考えでしょうかご意見を頂きたく思います。この点については調べる必要があると思うのですが、本人の証言拒否もありますので是非も無い事と思います。

吉田さんが証言を「作り上げた」理由は私には計りかねますし、それを憶測しても意味のあることとは思えませんし、かえって失礼になろうかと思います。
本質的に問題なのは、やはり、吉田氏がその話を組み合わせて「作り上げた」としたら、そのどこかに真実が含まれているのか、ということを検証することでしょう。本人がこれ以上発言をなさらないとしたら出来ることはそれしかありません。

＞（上杉さんの「全く 根拠の無い……」という発言はこのあたりを踏まえたように見受けられました。証書があるとかそういう話では無いと思います。

いえ、 私が書証を提示してくださいと上杉さんにお願いしたのは、ご本人が、吉田証言と矛盾のない書証というものの存在を示唆なさったからです。

＞個々の事実を嘘と断定できるような矛盾が、他の書証との間にはないのです（他の証言との間に対立はありますが、どちらが嘘であるかまだ断定できません）。もし、「その事件は私の村で起こった」という新たな被害者側の証言が出てくれば、吉田証言のその部分は確定的なものとなりますし、まだその可能性が残されている証言と考えられるのです。

この文章を読むと、上杉さんのおっしゃった「根拠」は決してあれくさんがおっしゃるような曖昧なものではなく明らかな証拠としての書証であるとわかります。しかも、なおかつ、

＞「その事件は私の村で起こった」という新たな被害者側の証言

というものは現時点では出てきていないという事ですから、その書証の内容はいったいどんなものなのでしょう、と私は上杉さんに繰り返しお聞きしているだけです。明らかに存在する矛盾のない書証の内容を上杉さんは答えてくれないのはなぜでしょうというだけのことです。

> 次に二つ目は済州島調査についてです。秦教授の調査は否定的なものでしたが、別の視点から見るとその調査が完璧だったのか疑問が残ります。韓国はもとより儒教の影響が濃いところではありますが、特に済州島は「ムラの恥」を重視するところだそうです。従軍慰安婦として日本軍に協力したと言うのは、本人の恥、身内の恥以上に、ムラ全体の恥であり、そういった恥をムラで隠す事が多いという事です。いわんや、秦教授のような日本のよそ者にぺらぺらと真実を話すのか怪しい点は残っていると思います。

> そしてその事実を裏付けるのが済州島新聞ではないかと思います。「何言ってるんだ！」と言われそうですが、従軍慰安婦の数をゼロとなった背景かも知れません（かなり下衆な勘繰りになってきつつありますが）もとより、韓国で数万人の従軍慰安婦が徴収されていますが済州島だけゼロと言うのはかえって不自然な気もしますがいかがでしょうか。

この問題点は上杉さんも指摘されていますが、それならば、吉田氏は秦教授の調査を受けたとき、この問題点を指摘し、「いや、彼らはウソをついている」と言えばよいのに、彼はそれをせずに、

＞秦さんらは私の書いた本をあれこれ言いますがね。まあ、本に真実を書いても何の利益も無い。関係者に迷惑をかけてはまずいから、カムフラージュした部分もあるんですよ。だからクマラスワミさんとの面談も断りました。事実を隠し、自分の主張を混ぜて書くなんていうのは、新聞だってやることじゃないですか。チグハグな部分があってもしょうがない。（＊吉田清治氏より）

と、答えています。これは、少なくとも、「済州島における」強制連行というのはカムフラージュだよ、ホントのことは書いてないよ、ということを彼自身が認めているということではないでしょうか。つまり、この返答こそ、もし他のどこかでこの事件が実際にあったとしても、それは済州島ではなかったということの証明ではないでしょうか。

> 無論だからと言って、「強制連行はあったのに違いないのです」なんて言えませんよね。あくまで吉田証言に残された、曖昧な点、率直な疑問点をこれから検証する必要があるのではないかと言う事です。
> 正確な資料がありましたらご教示願います。m(_ _)m

その書証を上杉さんはお持ちのはずなのです。私も、そのような資料は見たことがないので、是非それを提示していただきたいです。

> 証言として使えないと思います。また、以上で述べた点に関しては検証が難しい（吉田さんは証言を拒むし、済州島の人たちだって「嘘は言っていない！」と言うに違いないですから）ので、現時点において私は吉田証言を持って強制連行の証拠とは出来ないと考えています。

> ただ、ちょっと疑問に思ったのですが、吉田証言だけが強制連行の証拠だとは思えないのですが、悟のぱぱさんは吉田証言だけが強制連行の証拠だとお考えでしょうか？そのあたりのお考えもお教えください。また、自由主義史観の方々は広義の強制連行などに反対されていたと思います。そのあたりのお考えもお聞かせいただくと幸いに存じます。

まず問題なのは、軍による強制連行が吉田証言によって韓国に定着しているという事実でしょう。（軍命令の強制連行の加害者側証言は他には存在しませんよね）
広義の強制連行についての考えは、私なりにありますが、吉田証言をまずどう扱うかということを決定することが重要です。それがまったくのウソなのか、根拠があることなのか、それをはっきりさせる必要があります。
つまり、吉田証言が事実ならば、広義の強制連行などという言葉を使わなくとも、軍命令による強制連行があった、ということですので、日本は謝罪しなくてはなりませんし、もし、吉田証言がデタラメだったら、韓国側に、吉田証言はデタラメだったということを徹底し、日本の名誉の回復をはからなければいけません。
広義の強制連行という言葉を使うのはそれからです。
上杉さんのお返事により、吉田証言の真偽が明らかになったのちには、是非、その議論もしましょう。今は論点の拡大は避けたいと思いますし。

> 最後になってしまいましたが、実は私「脱ゴーマニズム宣言」も「ゴーマニズム宣言」も持っていないのです。ＳＡＰＩＯは読んでいるのですが古いのはもう無いのです。だから、もともと議論に参加する資格は無い気もしますが、ちょっとしゃしゃりでてしまいました。（しかも２回も）

それは全然、問題ないんじゃないでしょうか？それが発言に必要な資格とは私は思いませんし。もっとしゃしゃりでてください。って私がいうことじゃないか（笑）

> ではでは。

ではでは。是非、またお返事ください