>これは私の政治的イデオロギーについて言及しなければなりませんね。軍の命令による連行が犯罪である事に間違いはないと思います。しかし、私はそれだけでは足りないと思います。それは私はもう少し広く当時日本が批准していた国際法や慣習に対してどのような違反を行なっていたかが問題になると思っているからです。元慰安婦の方の強制連行も含めて国際法に違反して事こそが「日本の恥」ではないでしょうか。国際法には時効もありませんし、これらについてきちんとけりをつける事が日本に求められていると思いますがどうでしょうか？

大切なことは強制連行は国際法違反であるという以前に、当時の刑法上も犯罪行為であったということです。日本においては昭和１２年、「国外移送目的略取・誘拐罪」で慰安所業者が有罪判決を受けたという判例がありますし、朝鮮においても、妻をだまして中国へ移送した朝鮮人男性に国外移送罪を適用した判例もあります。
つまり、日本は強制連行をした業者を裁いていたのです。

>先の白馬事件の例にとりましても、結局関係者の処罰を行なっていません。ちなみに当時の証言によりますと、このオランダ人女性は連行した軍人による強姦の被害を受けています。しかし悟のぱぱさんのおっしゃる「軍規違反による処罰」は行われず、戦後になってようやく「強姦」による有罪が下されています。

>慰安所の閉鎖はその中でせめてもの救いですが、良く考えるとそれは当たり前以上のものではなく、むしろこの場合、関係者の処罰を行なわなかった事は非難に値すると思います。

当たり前ではいけないのでしょうか？非難に値するというのは確かにその通りです。しかし、それはどういうレベルの罪なのかが問題だという事です。国家予算をなげうって、謝罪をするに値する罪なのでしょうか？私達の日本という国が、世界から「セックススレイブを持つ国」として非難されるに値する罪なのでしょうか？強制的に開設された慰安所は閉鎖したが、関係者を処罰しなかったということが、性犯罪国家の汚名を着るに足る事実でしょうか？

>また、彼女たちが強制的慰安婦という奴隷状態から助かったのは人権的見地からではなく、戦後国際問題になる事を恐れたためとの見解もあります。現に彼女たちは元の収容所には戻されず別の孤立した収容所に移されています。確かに強制連行は認めていなかったようですが、それはヨーロッパ人のみを対象としたものでアジア人は対象ではなかったとする見方もあります。（吉見義明「従軍慰安婦」岩波新書）

すみませんが、その見解は完全に偏ったものではないでしょうか？少し怒りを感じずにはいられません。勝手な動機付けの解釈で、行為の正当性を歪めようという態度は問題ではないでしょうか？
例えば、あなたが自動車で人身事故を起こしたとしましょう。で、救急車と警察を呼んで当たり前の処理をした。そのとき、「ひき逃げせずに救急車を呼び、警察に届けたのは、後で捕まることを恐れたからであり、相手の生命に対する配慮からではない」と他人から断ぜられたとしたらどうでしょう？
それともその見解にはなんらかの根拠がありますか？
強制連行を認めていなかったのはヨーロッパ人のみを対象としたものでアジア人は対象ではなかったとする見方についてもそうです。朝鮮でも強制連行が犯罪として裁かれていたという事実も考え合わせると、まったく根拠があるようには思えません。単なる憶測だとしたら、はっきり言ってそういう見方をする人間は、単なる人種差別主義者ではないですか？
「従軍慰安婦」からの引用であるとあなたはおっしゃるでしょうが、こうして引用して反論の材料とすることはとりも直さずあなたがこの見方を容認していると言うことに他なりません。
もう一度確認しますが、この二つの見方をする根拠は存在するのでしょうか？

>例えば、大蔵キャリア官僚が不正を働いたとします。これは完全に個人の暴走で、上層部の知らないところでこの個人は立場を利用して私腹をこらしたとします。それが発覚した際、上層部は監督責任を問われないのでしょうか？と、言う問題でもあると思います。私は監督不行き届きで責任を取らねばならないと思います。軍は個人について監督責任があるはずですから、個人が犯した罪は（特に従軍中は）軍に帰結してもおかしくはないと思うのですがどうでしょう？

対外的な要素が全く反映されていませんので、このたとえはちょっと不十分でしょう。
私も考えてみたのですが、こういうのはどうでしょうか？

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日本において勤務中にひとりの警察官が銃を乱射し、日本に来ていたアメリカ人を射殺してしまった。無論、本人は逮捕され、然るべき刑を受けた。首相はアメリカと遺族に対し謝罪した。しかし、心ある日本人も、アメリカ政府も遺族もそれでは納得しなかった。監督責任は日本にある。日本が国家としての責任を明確にし、国家賠償をするべきだと主張した。
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個人が犯した罪の責任が、ある程度その個人が属する組織にあるというのは納得できますが、それは無制限にその組織の責任を追求出来るものなのでしょうか？１人の警官が銃を乱射したことを以て日本の警察は銃を乱射する殺人鬼の集まりだ、と言われてもやむを得ないのでしょうか？

>当時、各地の戦犯の裁判が行なわれましたが、その多くが報復的性格を持っていたのは否定出来ない事実であったと思います。東京裁判などはその最たるものですね。しかしながらその中にあって意外にも中国の戦犯収容所は周恩来氏の指導の下驚くほど人道的な対応をした事は当時収容された人々が証言しています。また、思想教育も強制的なものではなく、自主的な反省を促すに十分な環境だったとのことです。今の中国からは想像も出来ませんが。当時の戦犯達の証言だからかなり信憑性は高いと思います。

ちょっとリアルに想像してみましょう。長期間の拘禁が人道的でしょうか？
そこでいくら緩やかな取り調べがあろうとも、そこは、自分の家ではないのですよ。嫁さんも子供も遠い日本にいます。「罪を正直に告白し、自主的に反省しなさいね」といくらやさしい声で言ってみても、カツ丼が食べられたとしても、拘禁されているという事実は、「圧力」ではあり得ないのでしょうか？
「罪を認め、反省したら日本に帰してあげます」と言われたらどうでしょうね。「私は罪を犯していない」と主張することが出来るでしょうか？

>こうして自主的に書かれた手記に晩聲社の「三光」などがあります。この後書きに中国の捕虜管理所についての元戦犯の方の記述があります。この手記は彼らが帰った後に持ちよられ、出版されました。経緯から見てもこれらは非常に資料的価値が高いと思っています。

「三光」は三光作戦のことだと思いますが、この「三光作戦」というものも、実在しない作戦ですね。ご存じだとは思いますが。
これは、かつて中共軍が日本軍を非難して使った言葉であり、中国語であって日本語ではないのです。（確か「皆を殺し、奪い尽くし、焼き払う」の意味）
日本軍が自軍の作戦名に中国語を用いるでしょうか？そもそも、意外かもしれませんが、日中戦争当時の日本は国際法の遵守というものを大変重んじていました。「日中開戦」（ 北　博昭著、中公新書）を読むとその当時の日本の軍法務局が自軍の行動を国際法上の解釈と照らし合わせて問題がないことを常に意識していた姿が明らかになります。行動の後追いであっても必ず国際法上の解釈を為していました。そのような日本軍が、明らかな国際法違反の中国語名の作戦を公式に立案、実行するでしょうか？ちなみにこの作戦に関する日本の公文書は一枚も残っていないと認識しています。
これでも、戦犯管理所での「三光作戦」の供述が資料的価値が高いと言えるでしょうか？

>>「慰安所」が「強姦所」って書かれていたやつ。強姦集計表まであって、犯さ
>>れた女性の年齢が書かれてたりとか。あれも本当ならば、ものすごい証拠のはずですし、ここで上杉さんも挙げられてもおかしくないと思いますが、今や誰も見向きもしなくなっています。なぜでしょうか？

>これについては話は聞いていますが（ゴーマニズム宣言で）、実際に資料にあたった事が無いのでなんとも言えませんが、どこにあたれば良いかご存知ないでしょうか？是非経緯について調べてみたいと思います。

そこまで考えなくとも、この資料はおかしいとすぐ気がつきませんか？どうして強姦集計表なんかあるんでしょうね？そのようなものが「ある」と堂々と言っている時点で、中身など見るまでもなく怪しさ大爆発です。そんなもの絶対にあり得ないから。そして、こういうめちゃくちゃな供述が出てきた場所（＝戦犯管理所）は怪しいという推測に論理的な飛躍があるとは思えません。
それとも、実際の資料を見てみるまでは、年齢入り強姦集計表が実在した可能性があるとお考えでしょうか？

>中国には中国の罪があるのですが、それを持って判断の根拠にする事は出来ない事は同意して頂けると思います。特に戦犯の証言はそれらと関係ないですから。とにかく、中国の戦犯管理所の件に対しては、中国が当時建国したてであったことが幸いしたようです。文革以後は目も当てられませんが……。

うーん。これは大変な思い違いをしているのでは？
中共は、その国家成立以前からとんでもないことをしていたと思いますが。
例えば、かの廬溝橋事件の原因は、中共が演習中の日本軍と国民党軍双方に対して発砲したからだということが明らかになっています。日本軍と国民党軍を衝突させ、国民党軍を弱体化させ、漁夫の利を得ようとしたのです。つまり、彼らは、自国が戦場と化して、自国民に被害が及んでもよかったのです。共産主義革命を為すためには手段を選ばなかったということです。そのような思想を持って生まれた国家が健全であろうはずがありませんが．．．。文革で中国が変わったというのは幻想でしょう。その素地は共産主義という体制自体に等しくあるのです。そして、文革以前であっても、中国は共産主義による独裁国家であることは間違いありません。

>証言を疑うスタンスで疑問を提示する事は否定できない事は悟のぱぱさんのご賢察の通りです。ただ、証言を否定する根拠が無い限り何らかの真実を反映していると考えるのは当然だと思います。中国で思想教育を受けた事あるでしょうがそれによって何らかの虚偽が証言に含まれた確証が無い以上それは事実を反映していると考えて良いと思います。他にも検証は必要でしょうが、それが他の書証や証言と矛盾をきたさない限り単独でも信頼性は高いと思います。
>で、吉田証言に戻っちゃったわけですが(^^;)まず、上杉氏は「吉田証言は証拠として採用できない」としています。その上で「根拠の無いウソとは言えない」としています。これは「本人が否定したりしているため、他の書証とも矛盾はないから何らかの事実を反映してはいるとは確信できるが（ちなみに私（あれく）は吉田氏にお会いした事無いので確信できません）、証拠には全然使えないなあ。」とおっしゃりたいのではないかと思います。
>つまり、証拠として使えないけど、それは別に証言が「真っ赤な嘘」だからではないという事を強調するために「根拠の無いウソとは言えない」としたのではないかと思います。
>根拠が無いウソとは言えないが、説得力は全然ないというのが公平なところではないでしょうか。

さて、ここで、あれくさんの証言に対するスタンスを概観してみたいのですが、

吉田証言：
　対立する証言、本人の否定があるが、なんらかの事実を反映している。

鈴木中将の供述：
　戦犯管理所は抑圧的でなかったと考えられるため、対立する証言が無い限り信憑性が高い。

済州島での証言：
　証言する側に対し、本当のことを言えない圧力（恥をムラで隠すことが多い）が存在している可能性もあり、疑問が残る。

さて、ここで、問題になるのは、吉田証言は否定材料がこれだけ多いのになんらかの事実を反映しているというスタンスになり、済州島での証言は本人すら否定している吉田証言以外には、対立する証言はないのに、疑問が残るとする点です。なぜ、なんらかの事実を反映しているというスタンスではなく疑問が残る、となるのでしょう？ムラで隠した可能性があるというのは、対立する証言ではありませんよね。言ってみれば可能性に過ぎません。
少なくとも、吉田証言よりは、事実を反映しているとみるのが公正な見方では？
さらに、鈴木中将の供述は、おなじ戦犯管理所から出た供述に非常に怪しいものがあるということを述べましたが、済州島での証言の反証「ムラで隠した可能性がある」に対して、鈴木中将の供述の反証「戦犯管理所から出た供述に怪しいものがある」、どちらが反証として有力でしょうか？

>上杉氏の考え方に対しては「同意できないがそう言う考え方もある」という認識を持たれれば一番良いと思いますがどうでしょうか。世の中には色々な価値判断がありますから。

これは、論外です。何故なら、「そういう考え方もある」などどいうそんな生やさしい問題ではないからです。
これは絶対に真実を見極めるべきことなのです。
韓国の公式見解では、日本の軍命令による強制連行はあったとされており、その根拠として吉田証言が含まれているのですから、はっきりさせずにどうしますか？ウソならウソとして正式に韓国に訂正要求をしなければいけません。それが日本の国の名誉の問題だからです。「そんな考え方もあるのかー」なんて悠長なことを言ってはいられません。それは当事者意識の欠如ですよ。

また、私が、

>吉田証言は、「本人もごまかしがあることを認め、状況的にもそんなことする必要はなかったが、対立する証言以外は、矛盾する書証、証言がないので、根拠のないウソではない」となります。うーん。こうなると、もはや、根拠はない！と断言するべきものではないでしょうか？

と感じているものに対し、あなたは、

>上杉氏の吉田証言の見解について同意できない点は分からないでもないです。

とおっしゃいますが、これはある程度、私の主張を認めてくれたと考えてよろしいのでしょうか？
その上で、あなたの価値判断としては上杉氏の吉田証言の見解を容認するわけですよね。（「分からないでもない」という懐疑的な書き方から見ると）
その価値判断の基準とはどのようなものなのでしょうか？

ご返答をお待ちしております。