まず、最初にお詫びしておきます。

>個人的な判断に対し「日本の行動を悪意に解釈しようとしてる」と断ずることや「大笑い」とすることは少し行き過ぎではありませんか？議論の中で行なうことでは無いと思いますが。
>悟のぱぱさんが私の事をどう思おうが私の知ったことではありません。が、会議室という公共の場でそれを簡単に口にすることは私としても不愉快であり厳に戒めるべきであると思いますが如何でしょうか？悟のぱぱさんに知った口をきいていただくほどお互いに理解しているわけではないでしょう？

「大笑い」としたのは、あなたに対してではなく、吉見教授の意見に対してでして、あなたを誹謗する意図はまったくありませんでした。不愉快な思いをさせてしまったことをお詫び致します。

そして、私が何故、吉見教授を大笑いした上、「日本の行動を悪意に解釈しようとしてる」としたのかにつきましてもご説明いたします。
それは、去年の８月６日付の毎日新聞の一面記事です。
この当時私は、強制連行問題について問題意識は持ちつつも自らのスタンスを決めかねていました。これはそのときの記事です。

見出しは、
【引用開始】
慰安所業者に誘拐罪　「強制連行」裏付け
大審院　昭和１２年に判例
真相調査団調べ
【引用終了】

私は、強制連行の証拠が見つかったのか！と慌てて記事を読みました。
その内容は、前々回引用させていただいた、強制連行の有罪判決の記事でした。

【引用開始】
戦前、中国・上海の海軍慰安所で「従軍慰安婦」として働かせる目的で、日本から女性をだまして連れて行った日本人慰安所経営者らが、国外移送目的の誘拐を禁じた旧刑法２２６条の「国外移送、国外誘拐罪」（現在の国外移送目的略取・誘拐罪）で１９３７（昭和１２）年、大審院（現在の最高裁）で有罪の確定判決を受けていた。
【引用終了】

この事実に対する毎日新聞の論調は

【引用開始】
従軍慰安婦の教科書記載をめぐる論争では、「官憲の暴力」のみを強制連行とする主張があるが、大審院の判決は、本人の意志に反する連行は犯罪と認め、強制連行を広くとらえる資料となる。
　同調査団は「慰安婦の強制連行が国内法でも違法だったことが明白になった意味は極めて大きい。同種の事件で処罰していないケースについて日本政府は責任を免れない。補償責任が問われるのは必至」と評価している。
【引用終了】

といったものでした。私は少し目を疑いました。当然でしょう？これは、強制連行を犯罪として取り締まっていたという証拠ではないですか？なんで、これが強制連行の裏付けなの？
さらに、そのあとに吉見教授の話が載ってました。

【引用開始】
従軍慰安婦間題の研究で知られる吉見義明・中央大教授の話
だまして連行することは犯罪であることがはっきりした。官憲が直接、手を下さなくても、国に責任がある。慰安所の業者は軍が選定しており、朝鮮半島などでは、軍の依頼がある場合、犯罪を見逃していたのではないか。朝鮮半島でこのような場合、警察は十分に取り締まったのか、などを改めて具体的に明らかにしていく必要がある。
【引用終了】

「官憲が直接、手を下さなくても、国に責任がある。」というのはどういうつながりで出てきた言葉でしょうか？国は裁いていたのですが．．．。
「軍の依頼がある場合、犯罪を見逃していたのではないか。」という一文は、なんの根拠もない憶測です。しかも悪意に満ちた。
「警察は十分に取り締まったのか、などを改めて具体的に明らかにしていく必要がある。」という一文もそうです。
この記事の事実の部分をどう読み直しても、前々回私が引用したように、強制連行は、日本でも朝鮮でも犯罪だったという結論しか出ませんし、その点はあれくさんも、ご確認くださいましたね。（あの引用からあなたは強制連行が裏付けられたとも、犯罪を見逃していたのではないか。ともおっしゃいませんでした。当たり前ですが）
事実だけを抜き出せばそうとしかとりようのない事実に対してこのようなコメントを付ける人間を信用できるでしょうか？吉見教授が、当時の日本に対して悪意に満ちていると結論づけることに私はなんら躊躇はありません。
この時空恐ろしく感じたことは、私が、問題意識を持ってこの記事を見たがために、この奇妙さ（事実と論調、コメントとの落差）に気が付いたのだけれど、もし、問題意識を持たない人が見たら、「強制連行裏付け」という見出しだけでも十分に「強制連行はやっぱりあったんだ！」と思わせることができるのでは？という事です。これは世論誘導ではないでしょうか？
このあたりから、私は強制連行問題、そして吉見教授のスタンスにかなり懐疑的になったと言わざるを得ません。

この話を前回するべきでしたが大変長くなったのでカットしました。そのせいで、私が根拠もなく一方的解釈をなしたように見えたのはまったく私の不注意でした。

この２点を深くお詫びいたします。
そして、この件に関するあなたの御意見も聞かせていただきたいです。

>>国際法違反を日本が放置したということをあれくさんはおっしゃいますが、実は、国際法違反が裁かれるのは一般的に敵国、或いは国際裁判所（例えば東京裁判です。結局複数の敵国って違いだけですが）によってです。例えば、便衣兵（ゲリラ）というものはハーグ陸戦協定で禁止されていますが、それを自国の裁判で裁いたという例はありません。それを裁くのは敵国側です。
>すいませんが、私の問題にしているのは、国際法違反が、日本の罪であるかどうかです。それが誰によって裁かれるのかは問題にしておりません。

あなたは日本が自分で裁かなかったということを問題にしていませんでしたか？
それに対して私の申し上げたいのは、国際法違反の処罰は、基本的に敵国によってなされるという事実を考えてくれということです。（例えば、日本は軍律法廷で、敵性民、敵国兵士の国際法違反の処罰を行いました。）
戦後、白馬事件の関係者は国際法に基づいて裁かれたわけですから、その時点で基本的に国際法上、通常の戦争犯罪として処理は終了しているということになりますので、これ以上日本の責任を問える性質のものではありません。
あなたの国際法上の違反を問うという姿勢に対しては、処理は終わっているというのが私の主張です。ことさらに今、それを蒸し返す必要はあるのでしょうか？
そして、陸海軍刑法に則って処分を行わなかったのは、これは日本の責任であるということは言えます。

>罪は罪です。他人の同様な行為ががみずからの免罪になることは有り得ないことはご理解いただけるものと思っています。ですので、このような例をわざわざ挙げることは「強制連行における国際法違反に対する日本の罪」に本質的に関係ないことですから、今ここであげることは適当でないと思いますが如何でしょうか？
>別に私は日本の罪を強調しているつもりはありません。私のしたいことは「日本の罪」を明確にすることです。強調することではありません。もし、悟のぱぱさんの論理でいくならば例えば原爆という大罪の謝罪を求めても「自分のところの問題も解決してないし、中国も虐殺について謝罪してないし原爆ばかり強調するのはおかしい」とする論を許すことになるのではないでしょうか？

批判を承知ではっきり言いますが、違反だっていろいろあります。
交通違反を見てみてください。違反の内容によって点数も罰金も違う。違反は違反という言い方をすればすべての違反は同一の点数のはずです。しかし、そうではありませんよね。飲酒運転なら免許取消でも、シートベルトは１点減点です。
罪は罪、で等価に出来るものですか？私はここを強調したいのです。
少なくとも、アメリカと中国が日本に対し、国際法違反であるという批判をするだけの権利はないと私は断じます。
日本の罪は、一部軍人による慰安婦の強制連行に対し、慰安所は閉鎖したが、その軍人は裁かなかったというものですね。しかも、それは戦後裁かれている（完全な処理済み）。それが、今なお、アメリカ軍将兵の戦死を減らせるために原爆投下は必要だったという論理を振りかざすアメリカの罪と同列に並びますか？
あなたの提示した論をもし本当に振りかざす国があるとしたら、これは厚顔無恥としか言いようがないし、そのようなことを容認できる訳がない。
そして、「私のしたいことは「日本の罪」を明確にすることです。」とおっしゃいますが、具体的にはどうすることでしょうか？罪を認めるということはそれに伴う、罰が与えられるということを意味しますよね。罪というものを軽々しく捉えすぎではないでしょうか？スマラン事件において今新たに明確にするべき罪とはなんでしょう？
そもそもあなたは非難されるに値するという主張もなさいましたが、非難されるのは日本であるという事は解りますが、その非難する主体は誰なのでしょうか？

>既にお返事しておりますよ？お忘れですか？私は汚名を着せられることはいけないとしているはずです。汚名は返上すべきでその為には誰もが納得する証拠を持ってして世界に訴えねばならないとお話しました。その納得する証拠を出すためにはなるべくイデオロギーを廃した議論を出す必要があるともしました。これでいいですか？

無論忘れてません。むしろ、あなた自身がお忘れかな？と思ってもう一度聞いたのです。それならば、あなたの言う、私の説に説得力がないわけではないけど心情的に上杉氏に賛成とか、済州島の調査に疑問が残るというのは主観であるとか、そういうスタンスって？

>しかしそれはそれ自体が証明ではなく「証明はきちんとできますが、皆さんご理解の事でしょうから割愛させて頂きます」とするものです。これは逆を言えば「自明ではないです。説明頂けますか？」としたならば「必ず」相手に納得できる証拠を提出できる状態にあらねばいけないのです。これこそ常識だと思います。

それは理系の方の常識ですね。
一般社会における自明ってのは「証明したり特に詳しく説明したりするまでもなく明らかなこと。」って意味です。
つまり、強姦集計表など作って持ち歩かないのは特に詳しく説明したりするまでもなく明らかなことなんですよ。
これを「自明ではないです。説明いただけますか？」と聞く人がいたら、私はその人の精神状態を疑います。
これは万国共通だと思います。あなたも「自明ではない」とおっしゃいますか？
申し訳ないが、これは屁理屈ではないでしょうか？
そもそも、あなたがその強姦集計表を手に入れたとしたらどうなると言うんですか？やはり、「強姦集計表の存在が証明された！」と言うのでしょうか？

>それを入れて判断することは万人に理解することができなくなります。以後二度と主張において「あたりまえである」事を根拠にするのは止めて頂きたいのですが如何でしょうか？（例えば肝心の中国や、韓国に悟のぱぱさんの「常識」が通用しないと納得してもらえませんよ）

いや、当たり前であるって言っても、上にも書いたけど、「強姦しながら強姦集計表など作らない」という程度の事も言ってはいけないのかな？韓国には通じないかな？韓国民は強姦集計表作ってるのかな？それはあんまりですよ。それに常識って言葉自体使った記憶がないですが。

>私は今、悟のぱぱさんのご説明が「自明ではない」為、個々の場合に則した証拠の提示を求めているものです。それができないのなら「検証された歴史的考察」ではありません。

それを言ったらあなたもなんにも言えません。あなたの済州島調査に対する疑問なんかその最たるものです。
そして、あなたが、吉田証言になんらかの事実が含まれているとするのも、全く自明ではありませんので、証拠の提示を求めます。鈴木中将の供述の信憑性も自明ではないので証拠の提示を求めます。
そういえば、吉田証言の反証はありますね。その時点で、吉田証言がウソであるということが自明になりますか？

>>吉見教授は、「孤立」させたということで、「戦後」国際問題が発覚しないようにしたと推測なさったわけですね。これは無意味です。学者の意見とは思えません。大笑い。だって、戦後、解放されたら誰とでも何でもお話出来るじゃないですか。事実、表沙汰になったわけでしょう？考えてみてください。現地の日本軍が人道的見地を持たず、発覚をおそれただけならば、ずっと簡単で確実な方法があるでしょう！

>吉見教授のお話も直接証拠が無い以上憶測ではありますが、大笑いとする悟のぱぱさんのお話も憶測です。吉見教授の論は少ない状況の解釈（憶測）の一つですが、悟のぱぱさんのお話は事実に対して「分からない」として、吉見教授の見解に憶測で応じているだけですから歴史考察ではあり得ません。是非悟のぱぱさんのご見解をお聞きしたかったのですが、残念です。

私が、事実に対して「分からない」としたのは憶測をしても意味がないからです。見解をお聞かせしても憶測といわれるのは目に見えてますからね。無意味なことを要求しないでください。
（例えば、人道的見地から言えば、レイプされた女性が他の収容された仲間から変な目で見られるのを防いであげようしたという発想もありですよね。割と日本的な発想でしょ？憶測ですけど（笑））

そして、吉見教授の憶測に憶測で答えたとのことですが、これは言いがかりでしょ？私が言ったのは吉見教授のお説は無意味であると言っただけです。それが憶測ですか？

A「UFOはナチスの残党が飛ばしている」
という主張に対し、
Ｂ「いいや！あれは宇宙人の乗り物だ！」
Ｃ「ナチスの基地など地球上のどこにあるんだ！？」

Ｂが憶測に憶測で答えたケース、Ｃが、憶測を否定したケース。
Ｃも憶測でしょうか？地球上、全部探してみないとＣの意見は憶測に過ぎないでしょうか？
私の言いたかったことは、戦後、発覚する事をおそれたのならば、孤立した収容所に入れても無意味ってことですが？これは自明じゃないのかなあ？あるいは、そんなこともわからんほど、当時の日本軍はアホだったのだろうか？今や、むしろ憶測の妥当性（笑）を問われているのは吉見教授の方でしょう？
それにしても、憶測に対して意見を述べたら、それは憶測だといわれても、前提が憶測なんですから．．．．。

>しかし、結局のところ、この不可解な点にきちんとけりを付けないと白馬
>事件をして「軍が強制連行による慰安所を認めていなかった」とする根拠にはなり得ないと思いますが如何ですか？

ええ？どうして！？
「認めていなかったから閉鎖した」という事実はどこへ行ったのでしょう？
少しでも不可解な点があったら、その事実すらも否定されるのでしょうか？

>「白馬事件」において不自然な軍の対応を認識されておられるならただ単にきちんと軍が対応したいたことに対するアンチテーゼを紹介しようと思っただけです。

それに対するアンチテーゼとしては、さっき私が憶測しましたが、日本軍は人道的見地から、孤立した収容所へ移した！ってのもありです。つまり、憶測によるアンチテーゼは無意味では？

>違います。これは悟のぱぱさんは「従軍慰安婦補償問題」と「強制連行問題」をごっちゃにされているからです。補償問題においては慰安婦証言の裏付けが必要ですが、「強制連行問題」とするならば、元慰安婦の方々の証言は証拠の一つです。この点については以前佐々木さんとお話したと思いましたが、特に異論は挟まれませんでしたね？

慰安婦の証言から、「強制連行問題」が始まったのだとしたらこれは検証の対象ですが、よく考えると違いますね。
強制連行問題は、最初、吉田証言から始まったのでしたね。とすると、慰安婦の証言は証拠の一つに成り得ます。その目的は吉田証言の真偽の検証ですね。
もし、吉田証言を抜きに「強制連行問題」を語ろうとすれば、それは慰安婦証言自体の検証を必要とします。
つまり「強制連行問題」の最初を飾る吉田証言の検証の際には、慰安婦証言は証拠になり得ますが、それをなかったことにしてしまうと、「強制連行問題」の最初の証言は慰安婦証言となりますので、それは検証の対象です。（なかったことにしてしまうのもへんだけど）

>当時発覚、さばけなかったのはある面仕方ないのかもしれません。しかし戦後半世紀を経過したとはいえ、新たな事実が発覚したなら国際法にのっとり処理しなくてはいけませんよね。白馬事件は幸いに発覚しましたが、発覚しない例も元銃慰安婦の方々の証言から示唆されています。

国際法に則って処理するとおっしゃいますが、被告である個人を裁く国際法に基づく裁判所を立てて処罰するということでしょうか？軍命令ではない、個人の犯罪の場合、被告は日本国ではあり得ませんし、下で説明しますが「国」というものは被告には成り得ません。（発覚していて処罰しなかったとしても）

>そうです。ハーグ条約に違反してますから。発覚した場合国家は謝罪する義務があると思います（もちろんこの場合軍事裁判で死刑判決を受けたわけではないですよね？？）。それが国際法を批准した国に対する責任だと思いますがどうでしょうか？

この場合の国際法の適用は、ハーグ陸戦協定ではなく、ジュネーブ捕虜条約です。日本はこの条約を批准しておらず、当事国ではありませんでした。（ただし、条約の規定を準用していました）
さらにこういった個人犯罪のケースでは、批准したとしても、その犯罪を知りうる立場の上官が処罰されたケースはあるとしても、それに基づく国家の謝罪義務は生じません。そもそも、国家の謝罪義務という考え方が国際法にはありません。すべて、ニュルンベルグ裁判以降、国際法違反はすべて個人の責任に帰する方向へ発展しました。発展といってよいのか解りませんが。（東京裁判におけるパル判事はそれに真っ向から異を唱えましたが）つまり、責任者を処罰するという考え方です。東京裁判を見ればわかるでしょう？つまり、白馬事件の国際法上の訴追を現在もしするとしても、個人に対して、というのが、国際法の現在のあり方です。

以降、議論のスタンスについてのご主張ですが、一部だぶりますので、思いつくところを。

>>「オオカミが出た」というのが１度は怪しく、２度目はウソ、となれば３度目はこの目で見るまで（証拠がないと）信用できない。
>これも、思い込みですよね。２回までは信用できて、３回目からは信用できないとするのはどのような論によるものですか？繰り返しますが他の書証の誤りを別の書証の誤りの根拠には出来ません。ウソが入っているとするならばきちんと証明してください。そういうのを言いがかりと言うのではないですか？

これはオオカミ少年の話になぞらえただけです。わかりにくかったでしょうか？
戦犯管理所から出てきた資料に信用できないものが続出した場合、新しいものを信用するためには、それなりの根拠がいるだろうという姿勢は間違いでしょうか？
私はウソとは言っていなくて（この前と同じ！）、証拠がないと信用できないと言ってるだけです。そもそも、戦犯管理所から出た強姦所などの記述に関するあなたの価値判断がありませんが、現時点でも、やはり戦犯管理所から出た供述は、反証がない限りは無条件に信用できる供述とお考えですか？

>またその場合には資料選択の作為が無いようにしなくてはいけないと思います。証拠資料の採用から主観を入れまくっていいはずもありません。悟のぱぱさんは「怪しい」「大笑い」「当たり前」「常識」と証拠資料の検証から主観をいれてお話されています。それはおかしいのではないか？と言うことです。

「怪しい」のは「強姦所」の存在。（検証に証拠資料が必要と言ってるんです）。それと「三光作戦」（「三光」の内容はなんでしょうか？）。そういう供述が出てきた場所。（論理の飛躍がありますか？）
「大笑い」なのは、吉見教授の憶測。（証拠資料ですか？）
「当たり前」なのは、強姦集計表など作る兵士はいないという点。（検証が必要でしょうか？）
それと、「常識」という言葉は前にも言ったけど一度も使っておりません。

それから、戦犯管理所関係の資料は探してるんですが、なかなか見つかりません。その辺どなたか情報がないでしょうか？

最後に、私としては、あれくさんとの議論は非常に有益だと思いますし、議論に対する誠実さも素晴らしいものです。
議論の中で直接的にも勉強させて貰ってますし、これをきっかけとして自分で勉強もしてます。
ですので、不愉快な思いをさせたことに再度お詫びをしつつ．．．．。
おやすみなさい。（３時半超えてるよ．．もう）