>>見逃していたと推測するに足る根拠はありますか？

>いえ、ありません。私も悟のぱぱさんと同じ認識です。推測するとは思われると言うことです。「断定」ではないですね。根拠無きゆえの推測です。「中国・上海」で捕まったのだから、どうして「朝鮮」でそれが捕まらなかったのか「『朝鮮半島で』見逃していたのではないか」という吉見教授の見解はやはり断定でなく根拠が無い上での「推測」ですが、別に変なことは無い気がします。これをして「悪意がある」とは、いくらなんでも深読みのし過ぎではないでしょうか？自明なのかもしれませんが、私は納得しかねます。

あ、これは、私の毎日新聞の記事の引用の仕方がまずかったんですが、前に私はこう書きました。

>朝鮮においても、妻をだまして中国へ移送した朝鮮人男性に国外移送罪を適用した判例もあります。

これも毎日新聞の同じ記事からの情報です。これを含み置いてくれているという前提で記事は引用を少なくしたのですが、朝鮮での判例の部分はこうです。

>さらに、日本が植民地統治時代の朝鮮で１９２１年、朝鮮高等法院（最高裁にあたる）が、妻をだまして中国へ移送した朝鮮人男性に国外移送罪を適用した判例も見つかった。

つまり、朝鮮でも刑法は適切に運用されていたのです。まあ、日本と同じ刑法が施行されていたのですから当然といえば当然ですが。ここで、吉見教授のコメントを思い出してください。

>朝鮮半島などでは、軍の依頼がある場合、犯罪を見逃していたのではないか。

「軍の依頼がある場合」とわざわざ断っています。つまり、あれくさんがお考えになったように、「朝鮮半島などでは犯罪を見逃していたのではないか」では、おかしいのです。彼に「悪意がある」と私が感じたのは、「軍の依頼がある場合」という部分です。朝鮮でも適用されていた刑法が、「軍の依頼があった場合は見逃していたのではないか」という部分は前に私が指摘した「日本＝悪」というイメージによる憶測に過ぎません。その部分に私は悪意を感じたのです。

>あの、確か「内地」っていうのは植民地を含まないのですけど、よろしいでしょうか？私の記憶によれば公文書で「内地」と言うのは日本を指すと思っていましたが？植民地を含むものでしたっけ？この場合日本の慰安婦にしか適用できないのではないですか？

はいそうです。内地は日本ですね。
ただし、私は歴史的に言って、日本がおそらく植民地たる朝鮮も同じに扱ったであろうというという推論をします。もちろん確証ではありません。
その推論については、おそらくあれくさんのようなスタンスを持つ方はご存じないか、或いは否定されると思うのですが、敢えて述べさせて頂きます。
日本の朝鮮経営は、世界の植民地経営の中では異色であり、おそらく他に例を見ないものです。
というのは、日本は、朝鮮を赤字で経営していたのです。この意味が分かりますか？
通常植民地支配というものは、その植民地から搾り取れるだけ搾り取るというのが当たり前の姿でした。さらにオランダのインドネシア経営など、愚民化政策で、反乱を防ぐため母国語さえなくばらばらにされたりしていました。
日本だけはそうしませんでした。朝鮮国内にまず教育機関を設け、インフラを整備し、法的に日本人と同等に扱うという当時の植民地支配から見ればまったく考えられない経営方針だったのです。赤字故に朝鮮を手放せという議論すらでたほどと聞きます。朝鮮人は、日本国籍も選挙権も被選挙権もありましたし、李朝の一族は皇族に準ずる扱いを受けました。
そもそも、日韓併合の当時、「日韓同祖論」はかなり説得力を持って語られており、日本人は、いわゆる欧米列強の植民地支配と、日本の日韓併合は全く別のものだと考えていたようです。皇民化政策は今でこそ、民族絶滅を期した政策だったというように言われることもありますが、「日韓同祖論」に代表されるように朝鮮と日本とが同化していこうという意志であったと考えます。無論、日本人一般に、朝鮮人に対する差別意識があったという事実を否定はしませんが、それは欧米列強の人種差別に基づく植民地政策とは全く同列に扱うべきものではあり得ません。最低限、日本が、朝鮮人を法的には同等に扱ったということは重要だと思います。
そして、そういう当時の状況を見るにつけ、「関係地方の憲兵及警察の威信保持上、並に社会問題上、遺漏なき様配慮相成度、依命通達す」という通達の最後の文が重みを持ちます。社会問題上という表現にご留意ください。日本という社会は、日本だけではなく朝鮮もその中に入っているという当時の意識を考えれば、この「社会問題上の遺漏」がないようにするという部分に、当然朝鮮も入っていると私は考えます。これらの経緯を考えれば、「社会問題上の遺漏」が日本にはあってはいけないが、朝鮮にはよいという意識があったとはとても私には思えません。
この文章の対象が内地であることに異論はありませんが、こういう歴史的な背景から真意を推測することもまた重要であろうと考えます。しかも、この通達は内地に向けてのものではなく、北支、中支の軍に対して発せられたものであることにも留意してください。現地の軍が、朝鮮からならば、業者による強制的な連行、社会問題上の遺漏も見逃してよい、と判断したでしょうか？それについては、あれくさん自身の知識、情報に加えて、私の上記の文も考え合わせて推測してみてください。

>そうですね。確かに歴史的経緯を見てもヨーロッパのローカルルールだったことは否定できません。しかしながら双方の利害が対立したときにきちんと国際法にのっとるのが一番双方のコンセンサスを得られる方法ではないか？と思っただけです。その観点から国際法における日本の立場を理解しようといたしました。この悟のぱぱさんのご意見には特に異論を挟むものではありません。

国家間外交のシビアさを認識されているようなので安心しました。私の言いたかったのはそれだけですんで。

>ただ、ここで、ちょっぴり本音を言わしていただくと私自身「これは怪しいと思います」。心情的にはすぐにでも悟のぱぱさんに同意したい。

これだけで十分ですよ。私は最初から本音で言ってるだけなんで。直截すぎるのがあなたに不快感を与えている部分があるのかもしれませんが、私ははっきりと考えを表した方が誤解が少ないと思ってますんで。

>しかしそれをやってしまってはいけないと思っています。これは受け売りなんですが、歴史をよむときに「あたりまえである」とするのは一番危険なんだそうです。事実は小説より奇なり、と申しますか。私が知りたいのは「なぜそのような（怪しいけど）史料が出たか」と言うこと、そして中身がどのような経緯を得て作られたものなのか、出来る限り調べること、その上で「怪しい」なら「怪しい」としますし、別に何等かの確信があっていっているわけではないのですが、きちんと始末を付けたいと思っているのです。それはまずいことなんですか？資料選定においては主観を入れないようにしたいのです。

その点に関してはそうだと思います。
よくいわれるのは、明治以降の日本の戦争はすべて侵略戦争だったってやつですね。私も全然疑ってませんでした。
当たり前のことでした。でもいろいろ聞いているうちに、アレ、違うぞって思ってきたんですね。特に日清日露戦争。この戦争は明らかに正当防衛なんです。最初に私が、自虐史観ってものに不審を感じたのはこの戦争に対する記述ですね。ま、異論もありましょうが、これは本論からずれますんで．．．。

>それからですね、私は自分が「精神的に疑わしい」と言われたことを怒っているのではなく、自分の主観で自分の意に添わない人をして「精神的に疑わしい」とするその軽率さに怒っているのです。前だってそうです。吉見教授を「大笑い」して何が楽しいのか？感じたことをそのまま述べればいいってもんではないでしょう？私だって人の事言えないかも知れませんが、もう少し選んだ文章をおかきになられては如何ですか？

謝罪を求められたので、そう解釈しましたが、そういう事でないというのなら撤回要求のみでよいのではと思いますが。
私は意に添わない人を「精神状態がおかしい」としたのではなく、あなた自身が（建前はともかく）本音では「怪しい」とおっしゃってくれた如く、「強姦集計表が存在する可能性はある」と堂々と主張する人がいたとしたら、私の主観ですけれど、「大丈夫かな？」と思うという事を直截に述べたのみです。
「精神状態がおかしい」を具体的に説明すれば、例えば、その人が大変にいらだっていて、とにかくその論者の意見に反対しようとして「それは自明でない！説明しろ！」と言っているという状態です。ヤケクソになってる状態なんかもそうですが。当然、「精神状態がおかしい」ということと「精神的に疑わしい」は別のことですのでこの辺はお間違えにならないように。私はそんなことをいってません。もちろん、「強姦集計表を作ったぞ！」と主張する人がいれば話は別です（笑）。
「大笑い」には吉見教授に対する嘲笑の気持ちがこもっていました。これは認めます。以降、改めます。すみません。（だってどう考えても変な憶測だったもんだから）

>残念ながら、悟のぱぱさんのようにお考えになる方を見たことはありません。
>むしろ「当たり前」とされることを避けて主観をなるべく避けてじっくり検証する方が多いです。そして相手「あり派」にしろ「なし派」にしろ相手を尊重するすばらしく高度で理性的な議論を見ています。多いから、正しいと思いませんが、私としてはそちらの方が正しく感じています。

その方々は、論理学と歴史考察を同一視しているってことですか。それでは、結論などなにも出ないでしょうに。決して、裁判と歴史考察を私は同一視しているわけではないですが、あえて言うなら、論理学よりは裁判の方が近いんじゃないかなと思っただけです。
で、結局あなたの思索の方法を突き詰めていけば、全ての議論は、

>もちろん憶測です。憶測としてなんですけど、

となり、

>それだけです。何にせよ確証はないですね。その点は理解しております。同意をいただく必要はありませんが、そういう考えがあることも含みおきください。

で、こっちは、「はあ、含みおきます」ていう言葉で終了になります。
それでよいのでしょうか？
なんか違うなあ。よくわかりません。ちょっと議論の方法を参考にさせていただきたいんで、あなたがお行きになる歴史会議室のサイトのURLを教えてくださいませんか？（あ、ニフティなのかな？メーアドから考えて）

>時に判断に主観を用い、時に証拠を求める。こういうのをダブルスタンダードと言うのではないですか？これがイデオロギーを排除した自由主義史観ですか？

私の姿勢は一貫しておりまして、証拠が一番重要、もし、それがない場合は、傍証から論理的飛躍がないよう注意しながら最善のものを探していく。それを主観と言われたら仕方ないですけどね。
それにしても、主観というものを証拠と証拠をつなぐために入れないといけない事もあると最初におっしゃったのはあなたで、確証を最初に求めたのもあなたです。
例えば吉田証言。

>そうです。主観の部分は考慮されなくて結構です。きっぱりいってしまえば現時点で吉田証言は「うそ」です。済州島調査はそれに対する証拠であると思います。心情的には納得いかないけど、主観の問題であるので却下されても問題はありません。新しい資料を待ちたいところです。

吉田証言も主観による済州島調査に対する疑惑をずーっと引っ張ってこられて（何度やりとりしたことか！）、やっと主観を排したら「うそ」とおっしゃいました。これほどまでに主観を重要視してたのはあなたでしょうに。
と同時に、鈴木供述ではかたくなに信憑性が高いと言い続けていらっしゃいます。その論拠は、同じ戦犯管理所からの証言で、取り調べが緩やかだったってこと。それを否定するには反証が必要だとのことでしたので、私が、戦犯管理所からの供述に「強姦所での強姦集計表」や「三光作戦」って怪しいのがあるよって指摘しました。それに対し、本音では「強姦集計表」は「怪しい」けど、見たことないからよく分からないし、「強姦集計表」が存在しない可能性はないことはないので、反証にはならない。もし、その供述がおかしかったとしても、直接的な反証ではない。故に鈴木供述は信憑性が高い。

こういう論陣を張っているあなたに私の姿勢がダブルスタンダードと言われるとは思いませんでした。
「強姦所」の存在や「強姦集計表の可能性」も新しい資料を待ちたいところでしょうか？

>どうも私は悟のぱぱさんの主観だけで資料の取捨選択をしているようにも見えるのです。

それはこっちの台詞ですが。主観による済州島の調査に対する疑惑だけで、ここまで吉田証言を生かして来たのですから。

>ご自分の判断が一般的であると言うことについて、何の根拠も無しに信じているとしか思えません。誤解でありましたらお詫びしますが、そうでないなら悟のぱぱさんの自明のラインについてお教えください。一般的と言うのがどのような範囲にあるのか分かりません。
>私は悟のぱぱさんを理解したい。ゆえに理由を求めているのです。

なんども言ってます。お読みくださってないのですか？私が持ち出した「一般的で自明なライン」ってのは存在の証明されない「強姦所」で「年齢入り強姦集計表」を作ることが出来る人などどこの国にもいませんって事だけ。もう繰り返しませんので、理解するなり否定するなりお好きなようにしてください。ところであなたはこうおっしゃいました。

>こんな人間はいないだろうなんてのがそもそも思い込みです。
>私は色々な人間がいると言う立場からこんな人間はいないと言う先入観は持ちません。「常軌を逸した」犯罪は現在でも世界中で行われています。
>犯罪は一般社会の常識の範囲内で行われるものではありません。

今回あなたがおっしゃったようにその人が異常な犯罪者（常軌を逸した犯罪を犯す人はそう呼ばれますね）なら話は別ですが、それならばなおのこと、その供述は信用に足るものとはいえないような気がします。もっとも供述者を異常であるとするあなたのお説こそ「大笑い」どころではなく、その人に対する誹謗だと思いますけども。その辺はよく考えてお書きくださいね。

鈴木中将の証言についてです。

>>例えば、人道的見地から言えば、レイプされた女性が他の収容された仲間から変な目で見られるのを防いであげようしたという発想もありですよね。割と日本的な発想でしょ？
>>憶測ですけど（笑）
>申し訳ありませんでした。おわびいたします。これで結構です。悟のぱぱさんのお考えは良く分かりました。私がしたいのは反論云々ではなく、悟のぱぱさんがどのようにお考えになるか知ることです。

よく読んでくださいね。同じ事なんども書いてることがありますので。
それにしても憶測をぶつけ合うことにこそ、あんまり意味があることとは私には思えませんがね。

>>吉見教授は、「孤立」させたということで、「戦後」国際問題が発覚しないようにしたと推測なさったわけですね。これは無意味です。だって、戦後、解放されたら誰とでも何でもお話出来るじゃないですか。事実、表沙汰になったわけでしょう？孤立して収容したところで戦後の被害者の口をふさぐことは出来ませんよ。孤立して収容することが「戦後」被害者の口を塞ぐためには何の役にも立たないというのは自明です。

>>これでどうでしょうか？

>私は自明は証拠ではないとしているはずですが。そう考えられますとするのならまだ認められますが、自明であるとするのはただの思い込みと言うものでしょう。私には自明ではありません。憶測と自明をごっちゃにしてはいけません。だから、そういう判定は危険だと申し上げているのです。

違いますって！憶測に憶測で答えたっていうから、最後の一文はいらないって外しただけ。
あなたのするべき返答は、「いいえ、これでも憶測です」か、「これで、憶測ではなくなりました」の二つにひとつ！
自分のお書きになった論旨ですから正確に把握してください。
それにしても、自明なことが証拠とは思いませんが、もともと憶測なんですから、その否定には「憶測上の目的のためにとられた手段が無意味であることが自明である」ということで十分じゃないですか？強く主張はしませんが。

>国際法を尊守したと言えるのですか？私はそう思えなかったので。私は国際法の存在は「知って」いたが、「履行」はしなかった例と映りました。ですので、この例をして慰安所の閉鎖は善意に解釈しても「人道的見地」であったのではないかとしました。

私の論旨は、人道的見地であるということと国際法遵守というのはイコールではないのでは？ってこと。
人道的見地から考えたら、国際法違反でも犯罪者を赦免するって発想もありってだけで。国際法を遵守すること＝人道的見地であるというのは自明ですか？

>例えば軍命令の明確な書証が別に見つかれば、慰安婦の方の証言を検証するまでも無く事実は確定すると思いますが。

え、違いますよ。この場合、「慰安婦証言は検証の結果、事実だった」となります。だって、検証のために書証を探してるんでしょうに。

>>これは、心理学的にいろいろ説明できるもののようですよ。
>>まあ、証拠になり得ないと言われることは目に見えていますし、私も勉強不足であなたを説得できる自信もないので勉強の後、またの機会に。

>この点についてもどのような議論があるのかを知りたいです。是非お教えください。私は知りませんので。

偽りの記憶っていうものです。http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9712/memory.htmlからの引用です。

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　米国で４つの裁判があり，いずれも訴えた女性が勝った。彼女たちはセラピストに誘導されて，ありもしない記憶を植え付けられていたのである。たとえばある女性は，セラピーを受けていて，子どものときに牧師である父親からたびたび性的暴行をうけ，２回も堕胎したという記憶を“思い出した”。ところが，この女性は処女で，妊娠したことがないことが医学的に証明されたのである。
　人間の記憶，とくに子ども時代のように，遠い昔の記憶は，他人から誘導されたりすると，歪められることがある。それどころか，著者たちの研究から，体験したことのない記憶までも“思い出させる”ことができるのである。

　たとえば，そのことをイメージするだけでも，実際に体験したかのように感じるようになってしまう。容疑者の尋問をする捜査官や目撃者から証言を得ようとする人，セラピストは，このことをよく知っておかないとならないだろう。（本文より）
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容疑者の尋問をするのに何年も掛けた場合、容疑者にかなり確固たる偽りの記憶が植え付けられるだろうことは、この事例から明らかになりそうな気がします。

>>え？これは、朝生での議論が、「ゴー宣」に出ていたもので、あなたもそれを見たとおっしゃいましたよね。
>>それ以外の本では見たこともありません。だから専門家も無視してるって言ってるんですが？
>>朝生と「ゴー宣」では信用できないですか？
>>そういや、鈴木中将の供述も、あれ以来騒がれてないようですが．．．．．。

>すいません、私はぎすぎすした議論は嫌いですので、朝生は見ていません。そう申したはずでしたが。

いや、これは、あなたが、朝生での議論が出ていた「ゴー宣」を見たって意味ですが．．．．。

>「ゴー宣」はあまり信用していません。資料のもちいかたが作為的なので。
>それから主観を入れすぎていると思います。だから持っていません。ＳＡＰＩＯは読んでますが。

どのように、ゴー宣は資料のもちいかたが作為的なのでしょうか？例示してください。
まあ、あまり信用しないのはあなたの勝手ですが、「強姦所」と、「強姦集計表」が証拠として持ち出されたのは事実です。

では