>ですから、発覚した場合には処罰してるってことでしょ？「見逃していたのではないか」という吉見教授の発言は、なんの根拠もありません。「元慰安婦の方々の訴えがあるので、発覚しなかったケースがあったと思われる」という指摘ならば妥当であると考えます。見逃していたと推測するに足る根拠はありますか？

いえ、ありません。私も悟のぱぱさんと同じ認識です。推測するとは思われると言うことです。「断定」ではないですね。根拠無きゆえの推測です。「中国・上海」で捕まったのだから、どうして「朝鮮」でそれが捕まらなかったのか「『朝鮮半島で』見逃していたのではないか」という吉見教授の見解はやはり断定でなく根拠が無い上での「推測」ですが、別に変なことは無い気がします。これをして「悪意がある」とは、いくらなんでも深読みのし過ぎではないでしょうか？自明なのかもしれませんが、私は納得しかねます。

>これってダブルスタンダードでしょう？

証言についてはきちんと理由を述べて、信憑性が高いとしています。憶測については、憶測である以上断定的に用いられるべきものではなく、確証が無い以上、主観的なもので却下されて当然の事であると言う認識のもとに、可能性を申し上げております。憶測はあくまで憶測とし、主張には理由をもって述べているつもりです。ご不審をもたれた点については申し訳なく思っております。真実でない保証をしたつもりはありません。憶測として真実である保証はない、と申し上げております。可能性として偏っていてもお考えくださいとしたまでです。対しまして鈴木証言についてのご指摘は、可能性として受け止めておりますが、納得する証拠が無いので憶測としてむしろ肯定的な証拠もありますので信憑性が高いと認識しております。

>「内地に於いて之が従業婦等を募集するに当り、故らに軍部諒解等の名義を利用し、為に、軍の威信を傷つけ且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、<中略>注意を要するもの少なからざるに就いては将来是等の募集等に当たりては、派遣軍に於いて統制し、之に任ずる人物の選定を周到適切にし、その実施に当たりては、関係地方の憲兵及警察の威信保持上、並に社会問題上、遺漏なき様配慮相成度、依命通達す」
>これだけの証拠があれば、強制連行が軍命令で無く、むしろ軍はそれを防ごうとしていたこと、業者の強制連行は発覚したら裁かれていたことは明白であると思いますが．．．．。

あの、確か「内地」っていうのは植民地を含まないのですけど、よろしいでしょうか？私の記憶によれば公文書で「内地」と言うのは日本を指すと思っていましたが？植民地を含むものでしたっけ？この場合日本の慰安婦にしか適用できないのではないですか？それはともかく、これが仮に「植民地にも適用されていた」ならば悟のぱぱさんのおっしゃる一つの証拠になるとは思いますよ。ただ、命令されていた事と、完璧に実施されていたことは別かもしれない…もちろん憶測です。憶測としてなんですけど、そうすると元慰安婦の方の証言と良く合う。それだけです。何にせよ確証はないですね。その点は理解しております。同意をいただく必要はありませんが、そういう考えがあることも含みおきください。

>国際法に時効がないという発言は「日本の罪」を国際法に照らして裁く必要があるというスタンスではないのでしょうか？また、

当時日本の罪と言うのは「白馬事件発生から戦後裁かれるまで国際法違反を放置していた。
その期間は日本の罪であったが現在は問題を問われないであろう」と言う意味です。別に謝罪を甘く見ているわけではありません。

>３．に関しては、あなた自身「もちろん確証はないのですから、仮定になりますが」と述べておられるので、これ以上議論する意味はないでしょう。「それは確証のない仮定だ」となります。あなたのスタンスでは議論は出来ません。
>４．に関しても別に否定は致しません。可能性はなかったとは言いません。しかし、あったという確証もない限り、「それは憶測だ。あったとは言えない」
>となります。あなたの議論の姿勢に従えば、この問題をあなたと議論する意味はまったくありません。

了解です。

>あれくさんは国際法を金科玉条のように思ってませんか？それは全く違うと思います。まず、国際法は強制力がない紳士協定だということ。そもそも国際法は、国より先に国際社会があったヨーロッパにおけるいわばローカルルールであり、彼らが世界中をあまねく侵略したが故に世界のルールになったに過ぎないものではないでしょうか？現在曲がりなりにも世界の法となっている国際法を重んじることは重要です。それにより慣習法たる国際法の存在意義は大きくなり、それが世界秩序に貢献できるようになる布石となるでしょう。しかし国家間の問題の解決に国際法が効力を持つと思うのはやはり国際法の過信でしょう。ニュルンベルグ裁判から今に至るまで、国際法が公正に運用されたことなど殆どないという事実もよく考えてみて下さい。結局は、国家間の問題解決を行うのは外交なのです。

そうですね。確かに歴史的経緯を見てもヨーロッパのローカルルールだったことは否定できません。しかしながら双方の利害が対立したときにきちんと国際法にのっとるのが一番双方のコンセンサスを得られる方法ではないか？と思っただけです。その観点から国際法における日本の立場を理解しようといたしました。この悟のぱぱさんのご意見には特に異論を挟むものではありません。

>まず、冷静にお考え下さい。私はあなたが精神状態が疑われると言ったのではありません。
>「強姦した女性の年齢を書き連ねた強姦集計表など作って持ち歩かない」ということに、異論を挟むということは、それが可能性としてあると考えていることではないのでしょうか。自明ではないというのは、可能性があるという意味ではありませんか？（証明されていないという意味は当然あるとして）

まあ、表向きそうといって良いかもしれません。何等かの事実が含まれていることは今の時点において完全に否定された訳ではないですよね？まあ、ただ、ここで、ちょっぴり本音を言わしていただくと私自身「これは怪しいと思います」。心情的にはすぐにでも悟のぱぱさんに同意したい。しかしそれをやってしまってはいけないと思っています。これは受け売りなんですが、歴史をよむときに「あたりまえである」とするのは一番危険なんだそうです。事実は小説より奇なり、と申しますか。私が知りたいのは「なぜそのような（怪しいけど）史料が出たか」と言うこと、そして中身がどのような経緯を得て作られたものなのか、出来る限り調べること、その上で「怪しい」なら「怪しい」としますし、別に何等かの確信があっていっているわけではないのですが、きちんと始末を付けたいと思っているのです。それはまずいことなんですか？資料選定においては主観を入れないようにしたいのです。

そもそも、私は強姦表について良く知らないのです。悟のぱぱさんに「あやしいですよ」と言われても、やはり納得はしかねます。良く分からないことに勝手に結論を付ける愚は犯したくないと言うことです。本質的に真実の可能性の問題ではありません

それからですね、私は自分が「精神的に疑わしい」と言われたことを怒っているのではなく、自分の主観で自分の意に添わない人をして「精神的に疑わしい」とするその軽率さに怒っているのです。前だってそうです。吉見教授を「大笑い」して何が楽しいのか？感じたことをそのまま述べればいいってもんではないでしょう？私だって人の事言えないかも知れませんが、もう少し選んだ文章をおかきになられては如何ですか？

>歴史考察はむしろ、こういう思考方法の方が近いのではないかと個人的には思います。もう、そう考えるべきであるとは言いません。ただ、それも考慮に入れてみてくれませんか？とだけ言っておきます。

私はそうは思いません。当たり前を入れてしまうと言うことは、資料を事実ではなく、自分の好きなように解釈してしまう事です。自分が好きな解釈＝事実とするならば良いのですが、両者が一致すると保証はされていないと思います。私は幾つかの歴史会議室に出ておりますが、残念ながら、悟のぱぱさんのようにお考えになる方を見たことはありません。
むしろ「当たり前」とされることを避けて主観をなるべく避けてじっくり検証する方が多いです。そして相手「あり派」にしろ「なし派」にしろ相手を尊重するすばらしく高度で理性的な議論を見ています。多いから、正しいと思いませんが、私としてはそちらの方が正しく感じています。

それから、厳密に歴史は裁判ではありません。資料を見るときそれが偽書でも、どうしてそれが出来たのか、なぜそうなったのか、考察するのが歴史です。考察もせず憶測で判断するのは歴史でなく、思い込みです。偽書一つをとっても歴史は見えると思います。

>分かってくれないだろうとは思いますけど、自明ということに対するあなたの意見に対しては、おなじことの繰り返しになりますが、最後に一言だけ言わせて下さい。社会慣習や一般社会のなれ合いとか、そういうものに左右される範囲の「当たり前」を私が用いましたか？

ご自分でお気づきになっていないだけです。こんな人間はいないだろうなんてのがそもそも思い込みです。悟のぱぱさんの自明が「左右されないもの」である保証はどのようにしてなされたのでありましょうか？私は色々な人間がいると言う立場からこんな人間はいないと言う先入観は持ちません。「常軌を逸した」犯罪は現在でも世界中で行われています。
犯罪は一般社会の常識の範囲内で行われるものではありません。そうした主観、先入観が事実判定を曇らせるものであると思っています。

結局、どこまでが自明でどこからかが自明でないか明確な線引きをしないと使えないと思いますが、その線引きは誰がするのですか？そのボーダーライン上の議論のときどうやって決着を付けるのですか？その点をお聞きしたいと思います。そして悟のぱぱさんがそのラインをきちんと見極めている保証はあるのでしょうか？

時に判断に主観を用い、時に証拠を求める。こういうのをダブルスタンダードと言うのではないですか？これがイデオロギーを排除した自由主義史観ですか？

どうも私は悟のぱぱさんの主観だけで資料の取捨選択をしているようにも見えるのです。
ご自分の判断が一般的であると言うことについて、何の根拠も無しに信じているとしか思えません。誤解でありましたらお詫びしますが、そうでないなら悟のぱぱさんの自明のラインについてお教えください。一般的と言うのがどのような範囲にあるのか分かりません。
私は悟のぱぱさんを理解したい。ゆえに理由を求めているのです。

>その婉曲表現には心情がはいっているとしか思えないからです。つまり、あなたが主観として済州島の調査に疑問があるというのが”「ウソ」と言うのは語弊がある”理由だからです。
>主観である、済州島の調査に対する疑問を取れば、「ウソ」となりますね。

そうです。主観の部分は考慮されなくて結構です。きっぱりいってしまえば現時点で吉田証言は「うそ」です。済州島調査はそれに対する証拠であると思います。心情的には納得いかないけど、主観の問題であるので却下されても問題はありません。新しい資料を待ちたいところです。

鈴木中将の証言についてです。

私は中国の戦犯管制所の様子として三光の後書きをあげました。それによりますと、

１）当時の中国の戦犯管制所は今の中国から想像も出来ない思想教育を強制しない温和なものであった（中央からの司令である）。
２）少なくとも「三光」における手記は自主的に書かれたものであった（と言うのもあとがきにあります）。
３）手記において何等かの強制があったと言う証拠はない。
４）手記が書かれたのは戦後１０年ほど経ってからで、それほど時間は経っていない。

と言う事実を踏まえまして、判断として「もともと事実を前提として書かれた手記」に何等かの虚偽が入る可能性は少ないのではないか。細かい描写に間違いは含むでしょうか大まかな点（事件）などは信憑性は高いのではないか？と判断いたしました。これから細かい事実関係について検証されることももちろん重要であると思います。対しまして悟のぱぱさんは

中国戦犯管制所から出たものだから疑問がある

としています。なぜ中国管制所から出たものが怪しいのかとすれば一つの例として「釈放を前提に書かせた可能性がある」とされました。ですので、その証拠を見せていただきたいとしました。私は中国の戦犯管制所におきまして釈放を前提に書かされた、私は中国において釈放を示唆して書かされた事実など、悟のぱぱさんがおっしゃる状況を示唆する証拠を知りませんので、この点が自明ではありません。もしあればお願いします。ということです。話を整理してみましたが如何でしょうか。強姦所の書については仮に悟のぱぱさんのおっしゃる事実であったとしても、上記事実を否定する直接証拠にはなり得ません。
肯定的な状態であったとする証言があるのでその点について否定的な意見が欲しいと思います。

>ですから、ご期待に応えて憶測したじゃないですか。

>例えば、人道的見地から言えば、レイプされた女性が他の収容された仲間から変な目で見られるのを防いであげようしたという発想もありですよね。割と日本的な発想でしょ？
>憶測ですけど（笑）

申し訳ありませんでした。おわびいたします。これで結構です。悟のぱぱさんのお考えは良く分かりました。私がしたいのは反論云々ではなく、悟のぱぱさんがどのようにお考えになるか知ることです。それによってなるべくスムーズに議論を運びたいと思っているのですが私の文章のまずさでご不快になられていることを深くおわびいたします。

>吉見教授は、「孤立」させたということで、「戦後」国際問題が発覚しないようにしたと推測なさったわけですね。これは無意味です。だって、戦後、解放されたら誰とでも何でもお話出来るじゃないですか。事実、表沙汰になったわけでしょう？孤立して収容したところで戦後の被害者の口をふさぐことは出来ませんよ。孤立して収容することが「戦後」被害者の口を塞ぐためには何の役にも立たないというのは自明です。

>これでどうでしょうか？

私は自明は証拠ではないとしているはずですが。そう考えられますとするのならまだ認められますが、自明であるとするのはただの思い込みと言うものでしょう。私には自明ではありません。憶測と自明をごっちゃにしてはいけません。だから、そういう判定は危険だと申し上げているのです。

>どうして処罰をそれほど重視するかな？やはり、国際法違反の慰安所を認めなかったという事では評価出来ないのですね。関係者を処罰する事がイコール人道的な立場で国際法の遵守ってことですか？ちなみに人道的な立場からではなく「国際法を遵守する立場から」閉鎖した、としてもなんら問題はないはずですが。人道的な立場から閉鎖しないと国際法違反でしょうか？

強制的に慰安婦足らしめることを禁じた国際法「醜業を行なわしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約」に強制的に慰安婦にしたものは「罰せられるべし」とあります。国際法を尊守する立場なら処罰も行なったはずだと思ったのですが。こういうのは国際法違反ではないのですか？国際法を尊守したと言えるのですか？私はそう思えなかったので。私は国際法の存在は「知って」いたが、「履行」はしなかった例と映りました。ですので、この例をして慰安所の閉鎖は善意に解釈しても「人道的見地」であったのではないかとしました。

>論点は、軍命令で強制連行したのか、業者が強制連行したのか、業者だとしたら軍は黙認していたのか、見つけたら裁いていたのか、という部分ですよね。
>その点において、慰安婦の証言はやはり検証の対象です。
>あったかなかったかは論議の対象にはなり得ませんのであなたの指摘は無意味です。

言葉が足りませんでしたが、私も悟のぱぱさんと同じ認識です。軍命令で強制連行があったのかなかったのか？などと言う意味でありました。ただ、検証も大切ですが「強制連行があった無かった」の問題ですのでこの場合証言は証拠であると思いますが。例えば軍命令の明確な書証が別に見つかれば、慰安婦の方の証言を検証するまでも無く事実は確定すると思いますが。慰安婦一人一人の方が、強制連行されたのかとすると確かに純粋に検証対象ですね。問題の焦点をどこに持っていくかだと思いますが。

>これは、心理学的にいろいろ説明できるもののようですよ。
>まあ、証拠になり得ないと言われることは目に見えていますし、私も勉強不足であなたを説得できる自信もないので勉強の後、またの機会に。

この点についてもどのような議論があるのかを知りたいです。是非お教えください。私は知りませんので。

>おかしい事がない限り、推測や憶測を挟む余地もない信憑性の高い供述だとおっしゃるのですね。おかしな事などない毎日新聞の記事には推測も憶測も出来るのにね。そのちがいってなんなんでしょうね。違いについて明確にお答え下さい。

きちんと検証することは必要ですが、現時点でも信憑性は高いと思います。その点は先に上げました。推測をされることは良いのですし可能性として有り得ないと保証されたわけではないですがそう主張されるなら明確な根拠が必要だとするものです。鈴木証言自体について私の根拠は先に挙げた４つです。

>え？これは、朝生での議論が、「ゴー宣」に出ていたもので、あなたもそれを見たとおっしゃいましたよね。
>それ以外の本では見たこともありません。だから専門家も無視してるって言ってるんですが？
>朝生と「ゴー宣」では信用できないですか？
>そういや、鈴木中将の供述も、あれ以来騒がれてないようですが．．．．．。

すいません、私はぎすぎすした議論は嫌いですので、朝生は見ていません。そう申したはずでしたが。「ゴー宣」はあまり信用していません。資料のもちいかたが作為的なので。
それから主観を入れすぎていると思います。だから持っていません。ＳＡＰＩＯは読んでますが。