>悟のぱぱさんは完璧な身元調査は不可能としていますが、この４つの規定はそもそも戦争で大もうけしようとする「不良分子」を取り締まるためのものでもとより身元調査には神経を使ったはずです。一つの解釈として違法行為を承知の上発給したとは考えられないでしょうか。ということです。

少し、当時の大陸における日本人に対する認識が甘いようですので指摘します。
「日本国民中の最も低級な、最も望ましくない部分の群衆が入ってきた」（デュガルド・クリスティ）
「うっかりすると、この戦争は、この人たちのために始まったのではないかという気さえしてくる」（金子光晴）
これは、当時、大陸に居留していた一般市民に対する評価だそうです。この中には当然、（日本人としての）朝鮮人も入っていました。これは、「不良分子」を取り締まるためのものである規定が効力を発揮していなかったことを意味します。あなたは従軍慰安婦の強制連行に特化した話とおっしゃりたいのかもしれませんが、それに限った問題ではないのです。いかがわしい人間を規定のみで取り締まることが如何に難しいかを如実に物語っています。むしろ、そうした大陸に渡らんとする「不良分子」を取り締まろうとした当局の姿勢こそが評価に値しないでしょうか？

>別に私は吉見氏に肩入れしているわけでは無いですが。お会いしたこともありませんし、「もしかしたら悪意かもしれませんね」ともいっています。私としても悟のぱぱさんが、吉見氏の事をどう思おうが知ったことではないのですが、せっかくですのでコメントさせていただきました。それだけです。

あなたの、

>吉見教授がそのままを言ったとはちょっと思っていません。

という台詞に私はあなたが、吉見教授に肩入れしているとを感じたのです。他に解釈しようがないので。
そもそも私がが吉見教授の説を「大笑い」し、日本に対して悪意を抱いていると指摘したことに対してあなたは

>「日本の行動を悪意に解釈しようとしてる」と断ずることや「大笑い」とすることは少し行き過ぎではありませんか？

とおっしゃったので、それに対する反論と、証拠としてのこの引用ですから、あなたの

>吉見氏の事をどう思おうが知ったことではない

という発言は、最初のあなた自身の反論を否定していることになりませんか？知ったことではないのならば、最初からそのような指摘をする事はおかしいのでは？

>これ、私も読みました（悟のぱぱさんのレスを読んだ後ですが…。ＳＡＰＩＯを読む暇が無かったのでまさか言及しているとは思いませんでした）ただ、ちゃんとした元資料がしっかり提示されていないので確かめ様も無いですが（正論は別です）、仮にすべて本当だとすると信憑性に考察の価値があることは認めたいと思います。特に４月５日の記事におきまして「認めれば許す」とした事は重要だと思います。ここの例については「あるよ」だけではなくきちんとした例、具体的資料を挙げて欲しいと思います。それが証拠だと思うのですが。

全て「正論」の該当バックナンバーに記載されていると彼が書いているわけですから、具体的資料はそれを見ろという事で、私もそれを手にいれようと思っているということですが、なにか問題がありますか？戦友に反論されてウソが暴かれた中帰連の方の話は私も正論平成９年９月号で実際に読みました。

>>これはつまり、あなたは、歴史研究においては、自分の判断力というものを否定してるってことですね。

>悟のぱぱさんが過信しておられるように受け取られましたので。結局最後は必要ですがいくらなんでも「これは有り得ない」と言うのはちょっと、そういう判断はしない。そしてそれを他の論拠に持っていかないとしているだけです。

おっと、これは異な事を承ります。私が過信しており、あなたが過信していないという線引きと、判断力は最後は必要という最後の部分とはどういう基準なのでしょうか？私には「基準」をお聞きになりましたけど。

>私は強姦表自体は前回肯定も否定もしないと申しました。正直言ってきちんと小林氏の言うことを確かめておきたいのですが（それこそ伝聞じゃなければいいのですが）、今はする術もありません。とりあえずこの点につきましてはきちんとこれから裏を取りたいと思います。しかしいいタイミングでしたね(^^;)。悟のぱぱさんがそのように結論されることに対してはまあ、異論はありません。

あなたがどう判断するかを聞きたいんですよ、私は。私の結論は、自分の推論と同じものでしたので。

>あの、東京裁判における判決は確か「２０万人」だったと思ったのですが？それで常々１０万人はどこから来たのかと思っていたのですが（それで思われますと表現を変えているのです）。しかし、とりあえず今買ってきた笠原氏の「南京事件」を読んで調べて見ると、はっきりしました。３０万人は中国の南京軍事法廷の判決ですね。「侵華日軍南京大屠殺史料専輯」は南京軍事裁判の資料です。この公開は１９８７年に行われています。引き継がれたと言うのは間違いでしょう。なんかごっちゃになってますね。

東京裁判の検察側の文書「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」というのは判決文ではありません。検察側の調査報告です。これに３０万という虐殺者数が記されています。なんかごっちゃになっているのはあなたの方で、検察側の調査報告と、判決文とを混同しています。ちなみに、なんと驚くべき事に、「南京暴虐事件」に対する判決としては、２０万という死者数を提示し、責任者である松井石根司令官に対する判決では、１０万以上の死者数となっています。足して３０万にしたわけでもありますまいに。

>それはそうにしましても別の問題もあります。当時の南京大虐殺において当時の南京市の人口で一概に比較してしまうことは危険です。確かに当時２２万人ともいわれていましたが、南京陥落前には南京城に逃げ込んできた人たちもいました。また、兵士もいます。もちろん逃げ出した人たちもいましたが、陥落当時の人口は２２万人をはるかに超えていました。この数についてはまだはっきりした定説を聞いたことはないのですが、南京防衛軍だけで１５万人、市民は４０万人程度いたと言います（笠原十九司「南京事件」岩波新書・これにはちゃんと根拠が述べられています。ちなみにこの書における南京大虐殺の定義は１２月４日から２月１４日です。これは余談）結局２２万人と比べることは本質的に意味が無い気がしますが？

まず、一点。「兵士もいます」、というのは無意味です。兵士を戦闘で殺してもそれは虐殺には数えられません。あたりまえの事です。それから、どうして、民衆が南京陥落前に南京城に逃げ込んでくるのでしょうか？しかも、２０万という民衆（南京人口と同数！）が。この根拠はかなり曖昧と言わざるを得ません。根拠を明示してください。「南京事件」は手元にないんで。
南京安全区国際委員会の資料では、１２月１７〜２７日までの人数を２０万としています。「南京事件」が正しければ、なんと、市民だけでも、２０万の人間を１２月１３日の占領から４日間の間に虐殺した計算になります。可能でしょうか？
そして、その後、南京の人口は増えています。１月１４日には２５万です。どうして、２０万の人間を虐殺した軍隊のいる場所へ民衆があつまり、なおかつ、それ以上は殺されなかったのでしょうか？
それにしても良くできた数字です。４０万人の民衆と１５万の軍、これをちょうど３０万「虐殺」すると、２５万という１月時の南京の人口になります。では、どうして３０万説が崩壊したのでしょうか？（もう少し、はっきりした論拠をもって反論してください）

それと、

>確かにここでの定義は１２月１３日以降ですから本質的に、
>悟のぱぱさんのご指摘はあっているわけですが。

という時点で、小林よしのりが資料の用い方が作為的であるというあなたの主張は崩れたわけですから、撤回が必要ではないでしょうか？

続いてマギー神父の発言。

>まず、「マギー氏の見た虐殺は一人である」とする語彙からどのようなものが取れるのか考えてみれば良いと思います。「実際見た虐殺」と「見た虐殺」には大きな隔たりがあるのです。後者は実際に殺人現場を目撃しなくてもそう言えます。しかし語彙が似ていますから、しばし混同され、読み手にもそれが移ります。このような論で気になるのは「マギー氏が実際に虐殺を見ないと虐殺があったとは言えない」としている風が見られることです。

なにをおっしゃっているのでしょうか？あなたが、実際に「マギー氏の見た虐殺は一人である」とするのはおかしいという論点で渡部昇一、藤岡信勝、小林よしのりを資料の用い方が作為的と批判したので、それに対して反論をしたのみですが？「マギー氏が実際に虐殺を見ないと虐殺があったとは言えない」と言いましたか？なかなか大胆な論点のすり替えですね！（「風が見られること」というのが、多分逃げ道でしょうが）

>これはどういう事でしょうか？マギー神父の証言には直接に被害者から聞き及んでいる話も沢山あります（と言うかほとんどですが）。聞き伝えですが、体験者からの直接なので信憑性はかなり高いと思います。当時の南京の様子についても述べています。また、多くの死体を見、カメラに収めたのも有名な話です。それらは当時の日本の行動を見る上で検証の対象とはならないのでしょうか？

では、東京裁判において、証言に登場した、その証拠写真、或いは活動写真が、検察側証拠として、提出されていないのでしょうか？これは決定的な証拠となるはずですが？（それにしても、リアルタイムの虐殺現場で活動写真をとっているというのは報道カメラマンでもなかなか難しいでしょうね。）

>「マギー氏が見た虐殺は一人」とする論調からは「マギー氏は一人しか見ていない」と言うせりふの強調しか読み取られず、証言全体を見ている視点が故意にかどうかは分かりませんが欠けていると思います。こういうのはイメージ操作ではないのでしょうか？私には「マギー氏が見た虐殺は一人」にこだわる理由が分かりません。少なくともこの言葉から歴史は見えてこないと思います。

>その点から見て先のように検証は必要ではないか？としました。
>それから、「別の証言」ですけど、マギー氏の証言は二日にわたっており「殺されるのを見た」とするのは一日目「目撃したのは一人」としたのは二日目の話です。基本的につながった南京大虐殺についての話ですが途中でマギー氏個人についての別の話になったりもしています。そうだからと言う訳でもないが別の質問に対する証言ですから、「別の証言」としました。確かに時間軸は前後たがえています。この文章を作ったのは私ですが、勘違いを起こさせる意図は全く無かったことはここに明言致します。これからはもう少し気を付けましょう。

はっきり言ってショックを受けました。前回の批判はあなた自身の言葉だったのですね。なんということでしょうか。「もう少し気を付けましょう」でよいのでしょうか？これこそ、私は謝罪と撤回を要求します。
「別の質問に対する証言」とはよくぞおっしゃいました。
これは別の質問でもなんでもありません。弁護側の反対尋問です。裁判では当たり前に行われることで、「別の質問」などではなく、検察側の証言とは対になったものです。
その上、２日目の話であるから、１日目の話の事は関係ないとでもおっしゃりたいのか、忘れて当たり前とでもおっしゃりたいのか、全然「別の証言」という根拠にはなり得ません。
時間軸を前後に違えた意図はなんでしょうか？イメージ操作ではないのでしょうか？私が反論しなかったら、あなたのイメージ通りに思いこんだ人がたくさんいるでしょうね。
前回のあなたの文、
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それからこの前藤岡氏と渡部氏が対談で使用していた例についてです。南京大虐殺において「マギー神父が見た虐殺は一人である」（これはゴー宣でも触れられていたと記憶しています）は事実を反映しておりません。作為的に資料を選定すればその通りだと言えるかもしれません。正確には自由主義史観の方々の言葉を借りれば「あいまいな証言」となります。まずマギー神父は極東軍事裁判の資料によると

「私は自分の証言の中ではっきりと申してあると思ひますが、唯僅か一人の事件だけは自分で目撃しました」

としています。この証言だけを見ればああ、一人だけなのだな、と思われますが、別の証言で

「時々中国人が列を作つて引張られて行く、さうして殺されるのを私は目撃し
たのであります」

ともしています。矛盾が生じてます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これはどう考えてもおかしい。
「まずマギー神父は」、という言葉を普通にとらえると、どう考えても、「唯僅か一人の事件だけは自分で目撃しました」という証言が先に述べられたと普通の人は思います。そして、「その後、さうして殺されるのを私は目撃したのであります」という証言が続くと判断するでしょう。
「勘違いを起こさせる意図は全く無かった」らなんのためでしょう？
私ならば少なくともこう書きます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それからこの前藤岡氏と渡部氏が対談で使用していた例についてです。南京大虐殺において「マギー神父が見た虐殺は一人である」（これはゴー宣でも触れられていたと記憶しています）は事実を反映しておりません。作為的に資料を選定すればその通りだと言えるかもしれません。正確には自由主義史観の方々の言葉を借りれば「あいまいな証言」となります。まずマギー神父は極東軍事裁判の資料によると

「時々中国人が列を作つて引張られて行く、さうして殺されるのを私は目撃したのであります」

と証言しました。

その後、反対尋問で、実際に見た人数は？と訊かれて、

「私は自分の証言の中ではっきりと申してあると思ひますが、唯僅か一人の事件だけは自分で目撃しました」

と答えています。矛盾が生じています。
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このように、時間軸を正確に記さずに相手にそのときの正確な状況が伝わるわけがありません。あなたの文章はどう考えてもイメージ操作のそしりは免れません。あなたの意図はどうあれ、あなたに小林よしのりの資料の用い方の作為を批判する資格があるとは思われません。
もう一度申し上げますが、この点は謝罪と撤回を要求します。もちろん、謝罪は私に対してではなく、この掲示板で議論を見ているみなさん全員に対して行ってください。（あのまま、私が反論をしなかったらどうなったでしょう？真実を知らない人は、時間軸を前後にしたまま、マギー神父が証言したと思ってしまったでしょうね）

>私の言いたいのは考察でどのように考えられるか見ることです。それを交換し合おうと思いました。しかし、さすがにわたしも疲れましたので了解しました。最近時間も無く暇があったら書いてはいるのですが、余裕も無いので、つきましてはそろそろきりのいいところで私は抜けましょう。主観のぶつけ合いが無意味なら話すまでもなく、また疲れるだけです。話し合いの根本的な部分ですら同意点が見られないですからね。私個人では本意ではないので議論を閉じようと思います。つたない文章でご迷惑を多々おかけしたことは深くおわび致したいと思います。

>なかなか、こういう問題は主観の問題だけに理解点が見出しにくいですね。

ですから、こっちは歩み寄ろうとして、あなたにとってベストな議論を行っていると思われる歴史関係の会議室を教えてくれとお願いしているのにおしえてくれないではないですか？私は、そこでの議論のルールに則って議論をするのに全然やぶさかではありませんのに．．．．。あなたの意図をどう理解すればよいのか分かりかねます。

>今後は必要な部分に対し短めの反応をつけ、議論を拡大することはせず、収束させようと思います。

最低限、南京問題に関してはご返答をお願いします。

では。