>と言うことは、とりもなおさず、きちんと日本国政府が問題意識を持って対応していたことを示唆します。しかしながら、同時に当時朝鮮半島で
>「犯罪があった」
>事を示す資料でもあるのです。「犯罪があったから」、「取り締まりが行なわれた」と言うことに注意すべきです。ここで、この資料から読み取れることは以上です。ではこれから何が言えるのか考えてみます。確かに、これだけ見れば日本政府は問題意識を持って対応していたことが伺えます。「これだけ」からですが。もし日本政府が、「全ての」犯罪について対応していればそれはもう、文句を言われる筋合いはありません。完璧です。しかし、完璧に取りしまわれていたのならどうして、元慰安婦の方々の訴えがあるのか？と言うことです。

ですから、発覚した場合には処罰してるってことでしょ？
「見逃していたのではないか」という吉見教授の発言は、なんの根拠もありません。
「元慰安婦の方々の訴えがあるので、発覚しなかったケースがあったと思われる」という指摘ならば妥当であると考えます。
見逃していたと推測するに足る根拠はありますか？

>この場合吉見教授は「取りしまわれたこと」より、「犯罪があった」事に重きを置かれていると思います。つまり、元慰安婦の方々の訴えに沿った事例が、この場合きちんと取りしまわれているが、「見つかった」と言うことです。資料の見方と言うのは通り一遍ではなく、その背後にどのようなことがあったのか推測することが重要です。
>例え悟のぱぱさんから見て偏っていてでも、それが真実でない保証はないです。

これってダブルスタンダードでしょう？
何度も言ってますけど、こちらが、戦犯管理所からの証言に疑問があると言ったときには、「反証、証拠を示せ！」となり、こちらが日本が強制連行を裁いていたという根拠を出したら、その背後を推測、憶測し、「見逃していたのではないか」といい、その推測、憶測が真実でないという保証はないとする。

それならば、私が鈴木中将の供述の背後を推測し、「戦犯管理所からの供述は怪しいので検証が必要」というコメントを出したとしても、それに対してあなたは、「それは憶測だ。反証がないとそれをウソとは言えない」と言うのはおかしいです。
或いは、「それは憶測だ。反証がないとそれを見逃していたとは言えない」と私が言ったら、この発言を取り下げますか？

>官憲が直接下していなくてもと言うのは、業者が国家から委託を受けたためです。これだけだと委託業者かどうかまでは分かりかねるのですが、委託業者の場合とすると、軍の身分証を持っている以上、軍の行為と同様であるとするのではないでしょうか？その点についてのお考えをお教えください。

それは、日本が、「軍から委託された慰安婦業者が強制連行をしたことを裁いていた」事実を以て反論として十分だと思いますが？強制連行による慰安婦募集に対しては裁いていたとしても「軍の行為と同様」とおっしゃるのでしょうか？
陸軍省兵務局兵務課副官が、北支、中支の軍に出した通達、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の内容とを考え合わせて下さい。
「内地に於いて之が従業婦等を募集するに当り、故らに軍部諒解等の名義を利用し、為に、軍の威信を傷つけ且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、＜中略>注意を要するもの少なからざるに就いては将来是等の募集等に当たりては、派遣軍に於いて統制し、之に任ずる人物の選定を周到適切にし、その実施に当たりては、関係地方の憲兵及警察の威信保持上、並に社会問題上、遺漏なき様配慮相成度、依命通達す」
これだけの証拠があれば、強制連行が軍命令で無く、むしろ軍はそれを防ごうとしていたこと、業者の強制連行は発覚したら裁かれていたことは明白であると思いますが．．．．。
元慰安婦の証言は、あなたの言葉を借りれば、これから「もれた」、すなわち、業者の強制連行が、発覚しなかったものと考えることに対するなんらかの反証がありますでしょうか？
つまり、「見逃していたのではないか」と推測するに足る証言、書証はありますでしょうか？

次に白馬事件ですが、そろそろまとめてもよい頃かと思われます。

あなたのスタンスは、日本が自ら処分しなかったことは「強制連行における国際法違反に対する日本の罪」であり、非難されるに値するものであり、国際法に則って処理（日本の謝罪義務）されるべきだという意見だと思っておりました。
それに対する私の返答は、国際法違反は、敵国によって裁かれるものであり、その点においてもこの事件は決着を見ているという点、そして、国際法に則って処理をすると言うことはその個人に対する罪の訴追をすることであり、国家の謝罪義務というものは存在しないというものです。
（ついでに申し上げますと、国家責任というものについては、国際法上議論されているのは賠償問題です。つまり、謝罪には賠償が伴うということです。国家の謝罪を甘く考えてはいけません。）

但し、今回あなたの返答を見ますと、

>この点について現在日本の問題、非ははありません。問題は「白馬事件があった」事です。私が日本の罪としたのは当時の話です。この点は勘違いされたかもしれないのでおわびいたします。

というものですが、白馬事件に関するスグルさんとの議論の中であなたは確かこうおっしゃっています。

>それに日本が批准している以上「問えるものではありません」で済ますわけにはいかないと思います。また、国際法には時効もありません。

国際法に時効がないという発言は「日本の罪」を国際法に照らして裁く必要があるというスタンスではないのでしょうか？また、

>悟のぱぱさんの論理でいくならば例えば原爆という大罪の謝罪を求めても「自分のところの問題も解決してないし、中国も虐殺について謝罪してないし原爆ばかり強調するのはおかしい」とする論を許すことになるのではないでしょうか？

「自分のところの問題も解決していない」というのも、日本が国際法上の問題を解決していないとあなたが判断しているということになりますが？これは勘違いというよりあなたが議論の中でスタンスを変化させた結果だと判断しますが、まあ、この点は合意ができたということでよしとしましょう。

とりあえず、白馬事件においては論点は絞られました。

１．慰安所は閉鎖したが、被害者を孤立した収容所に入れたという点を考えると人道的見地からではなく、戦後発覚を恐れた故に閉鎖したのではないか？
２．加害者を処分しなかった。これも上の憶測を補強する。
３．ヨーロッパ人だから閉鎖した。アジア人ならそのままだったかも。
４．「女性を強制的に慰安婦たらしめた」事実として他にもこういう事件が日本
　で発生した可能性が否定できない。

１、２に関しては、後ほど。
３．に関しては、あなた自身「もちろん確証はないのですから、仮定になりますが」と述べておられるので、これ以上議論する意味はないでしょう。「それは確証のない仮定だ」となります。あなたのスタンスでは議論は出来ません。
４．に関しても別に否定は致しません。可能性はなかったとは言いません。
しかし、あったという確証もない限り、「それは憶測だ。あったとは言えない」となります。あなたの議論の姿勢に従えば、この問題をあなたと議論する意味はまったくありません。

>断ずる権利、厚顔無恥と言うのは悟のぱぱさんのお気持ちから出ているだけで、法的な拘束力はないですよね？国家間の問題はきちんと国際法をもとに一つ一つ解決すべきであると言うのが私のお話の骨子です。

あれくさんは国際法を金科玉条のように思ってませんか？それは全く違うと思います。まず、国際法は強制力がない紳士協定だということ。そもそも国際法は、国より先に国際社会があったヨーロッパにおけるいわばローカルルールであり、彼らが世界中をあまねく侵略したが故に世界のルールになったに過ぎないものではないでしょうか？
現在曲がりなりにも世界の法となっている国際法を重んじることは重要です。それにより慣習法たる国際法の存在意義は大きくなり、それが世界秩序に貢献できるようになる布石となるでしょう。しかし国家間の問題の解決に国際法が効力を持つと思うのはやはり国際法の過信でしょう。ニュルンベルグ裁判から今に至るまで、国際法が公正に運用されたことなど殆どないという事実もよく考えてみて下さい。結局は、国家間の問題解決を行うのは外交なのです。

次に自明問題。

>>一般社会における自明ってのは「証明したり特に詳しく説明したりするまでもなく明らかなこと。」って意味です。
>>つまり、強姦集計表など作って持ち歩かないのは特に詳しく説明したりするまでもなく明らかなことなんですよ。
>>これを「自明ではないです。説明いただけますか？」と聞く人がいたら、私はその人の精神状態を疑います。

>精神状態を疑うと言うのは主観による差別発言ですね。撤回謝罪を求めます。私はあくまで「自明ではない」といたします。悟のぱぱさんに言わせれば「精神状態が疑われる」人間なのでしょうが、前回申し上げましたようにそのような発言は厳に慎まれるべきではないですか？

まず、冷静にお考え下さい。私はあなたが精神状態が疑われると言ったのではありません。
「強姦した女性の年齢を書き連ねた強姦集計表など作って持ち歩かない」ということに、異論を挟むということは、それが可能性としてあると考えていることではないのでしょうか。自明ではないというのは、可能性があるという意味ではありませんか？（証明されていないという意味は当然あるとして）
あなたが「自明ではない」と明言するとは思いませんでしたので、結果的にあなたの「精神状態が疑われる」と私が述べた形になりました。申しわけありません。この点は撤回謝罪します。
この問題はいくら分かりやすく述べてもご同意をいただけませんので、あきらめました。
あなたは歴史考察と、論理学とを同列に並べて論じようとしていますが、間違いであると私は個人的には思います。上杉さんも「証言は証拠なのです」としておっしゃったごとく、歴史考察は論理学よりも裁判になぞらえた方がよいと私個人は思います。論理学ではあなたとの議論のように結果の出ない問題でも裁判では結果が出ます。それは、あなたと論理学が否定する「論理学的には自明でなくても一般社会では当たり前のこと」を判断基準として持っているからです。具体的にはその判断基準は判例や裁判官の持っている価値判断に委ねられますが、それは、私があなたに、食いきった方がよいのではという主張に繋がります。
無論、一般社会といっても、その場所、時代によりその当たり前は当然変わってきます。それを勘案しても当たり前であることは存在します。

例えば、兵士Ａの裁判風景。
弁護士「兵士Ａの強姦の証拠とされた中国女性の年齢を書き連ねた強姦集計表に関してお尋ねします。これは、どこで書かれたものですか？」
検察の証人「被告が強姦所にて書いたものです」
弁護士「強姦所とはなんですか？」
検察の証人「そのようなものが軍の施設としてありました」
弁護士「そのような施設の存在は聞いたことがありませんが、その存在を示す物はありますか？」
検察の証人「それはありません」
弁護士「被告は強姦の度に強姦する相手にその年齢を聞き、表に書き込んだということですね？」
検察の証人「はい、そう供述しました」
弁護士「戦犯管理所に収容されるときに被告はその強姦集計表をもってましたか？」
検察の証人「それはわかりませんが、寛大政策に伴う戦犯管理の中、彼は自主的に供述し、この表を提出しました」
弁護士「ということは、彼は戦犯として逮捕された時から、供述までずっとこの表を持っていたということですね」
検察の証人「そうなります」
弁護士「裁判長、以上です」
普通、裁判では兵士Ａは無罪放免です。
論理学的には、強姦集計表が証拠になり得ないのは自明でないかもしれませんが、裁判においては強姦集計表は証拠になり得ないのです。まさか、あなたも、裁判にまるまる論理学を持ち込もうとは言わないでしょう？
歴史考察はむしろ、こういう思考方法の方が近いのではないかと個人的には思います。もう、そう考えるべきであるとは言いません。ただ、それも考慮に入れてみてくれませんか？とだけ言っておきます。

分かってくれないだろうとは思いますけど、自明ということに対するあなたの意見に対しては、おなじことの繰り返しになりますが、最後に一言だけ言わせて下さい。社会慣習や一般社会のなれ合いとか、そういうものに左右される範囲の「当たり前」を私が用いましたか？
私が存在しないということを当たり前とした「強姦しながら強姦集計表というものを作る人間」は社会慣習や国によっては存在しうるということでしょうか？論理学では自明でなくても、歴史考察や裁判では自明だと思うんですが．．．．。でももう主張はしませんので、納得が出来なければご返答くださらなくとも結構です。あなたのスタンスはわかっていますので。

>吉田証言は本人否定があり、また反証もあります。「ウソ」と言うのは語弊がありますが、ともかくも吉田証言は真実であると「主張できない」とする立場です。よろしいでしょうか？

その婉曲表現には心情がはいっているとしか思えないからです。つまり、あなたが主観として済州島の調査に疑問があるというのが”「ウソ」と言うのは語弊がある”理由だからです。
主観である、済州島の調査に対する疑問を取れば、「ウソ」となりますね。

>いえいえ、事実に対して、憶測をする事自体は悪いことではないのです。ただ、「憶測である」事を明記し、確定できていないとしなければいけないなと思っているだけです。あたかも真実のように「これはこうだったのだ！」とするのは御法度であると言いたいだけで、その点をきちんと押さえていれば憶測をすることは悪いことではないです。

ますますよく分かりませんが．．．．．。
私が、鈴木中将の供述は戦犯管理所から出たものだから疑問があるという表現をしました。私は「鈴木中将の供述はウソである」とは一度もいっておらず、確定できていないというスタンスで述べましたが、あなたはそれに対して、「反証がない限り信憑性は高い。そう主張するなら反証が必要だ」とおっしゃいました。
確定出来ていないことや状況証拠は有効ではなく、すべて証拠がいるというスタンスではなかったのですか？これもダブルスタンダードとしか思えません。この違いを論理的に説明して下さい。これ、はっきりさせてくれないとマジで議論できないんですよ．．．．．。

>私としても真摯に悟のぱぱさんのお考えを受け止めたいと思いますので是非お考えをお聞かせください。m(_ _)m

ですから、ご期待に応えて憶測したじゃないですか。

>例えば、人道的見地から言えば、レイプされた女性が他の収容された仲間から変な目で見られるのを防いであげようしたという発想もありですよね。割と日本的な発想でしょ？
>憶測ですけど（笑）

って。
レイプされた女性に対する偏見というのはありますよね。特に日本などの儒教の影響を受けた国は。
そういう偏見に彼女たちがさらされるのを防ごうとして日本軍が気を回して孤立した収容所に入れたのではないですか？って言ってるんですけど。くどいようですが、これは完全な憶測です。そういう考え方も出来るってだけ。反論してくれてもいいけど、こっちも憶測なので反論し返せるかどうかは分かりません。

>>そして、吉見教授の憶測に憶測で答えたとのことですが、これは言いがかりでしょ？私が言ったのは吉見教授のお説は無意味であると言っただけです。それが憶測ですか？

>はいそうです。吉見教授のお考えに異論を唱えていますがそれに「こうすればもっと良かったから、有り得ない」とする「憶測」を持ち出しておられるからです。

あ、親切すぎたんですね。別に最後の一文はいらないんですよ。こう書き改めます。

吉見教授は、「孤立」させたということで、「戦後」国際問題が発覚しないようにしたと推測なさったわけですね。これは無意味です。だって、戦後、解放されたら誰とでも何でもお話出来るじゃないですか。事実、表沙汰になったわけでしょう？孤立して収容したところで戦後の被害者の口をふさぐことは出来ませんよ。孤立して収容することが「戦後」被害者の口を塞ぐためには何の役にも立たないというのは自明です。

これでどうでしょうか？

>>ええ？どうして！？
>>「認めていなかったから閉鎖した」という事実はどこへ行ったのでしょう？
>>少しでも不可解な点があったら、その事実すらも否定されるのでしょうか？

>これは失礼しました。間違いです。正しくは「人道的立場から閉鎖した」でした。すいませんでした。軍は国際法の存在を認めていたと思います。逆にだからこそ問題にしたいと思います。国際法の存在を知りながら処罰しなかった「例」としてです。処罰が現時点で済んでいることは認めます。

どうして処罰をそれほど重視するかな？やはり、国際法違反の慰安所を認めなかったという事では評価出来ないのですね。関係者を処罰する事がイコール人道的な立場で国際法の遵守ってことですか？ちなみに人道的な立場からではなく「国際法を遵守する立場から」閉鎖した、としてもなんら問題はないはずですが。人道的な立場から閉鎖しないと国際法違反でしょうか？

>いいえ、「強制連行があったのかなかったのか（これを強制連行問題を記しましたお間違いなさっていたらこちらの不手際を陳謝いたします）」とする場合、慰安婦証言は「あった」とする証拠です。よろしいでしょうか？

強制連行があったのは認めてます。その点で誰か争っていますか？
論点は、軍命令で強制連行したのか、業者が強制連行したのか、業者だとしたら軍は黙認していたのか、見つけたら裁いていたのか、という部分ですよね。その点において、慰安婦の証言はやはり検証の対象です。
あったかなかったかは論議の対象にはなり得ませんのであなたの指摘は無意味です。

>なるほど、これは知りませんでした。謹んでお詫び訂正させていただきます。こういった方面には疎いので（どの方面もそうですが）改めて勉強いたしまして、何かありましたら、ご質問させていただきたいと思います。申し訳ありませんでした。

私も勉強中につき、錯誤、事実誤認もあると思いますので、お互い勉強しましょう。

>現時点でも、やはり戦犯管理所から出た供述は、反証がない限りは無条件に信用できる供述とお考えですか？
>特におかしい事が無い限り可能だと思います。

あくまでそういいますか．．．．。
おかしい事がない限り、推測や憶測を挟む余地もない信憑性の高い供述だとおっしゃるのですね。おかしな事などない毎日新聞の記事には推測も憶測も出来るのにね。そのちがいってなんなんでしょうね。違いについて明確にお答え下さい。

>強姦所につきましてはきちんと資料を見てからです。どの本を参考にされたか提示できませんか？証拠が無いと信用できないとするのは虚偽が入っている可能性があるとするわけですよね？ですのでその虚偽が入っている具体例についてご説明いただきたいのです。

え？これは、朝生での議論が、「ゴー宣」に出ていたもので、あなたもそれを見たとおっしゃいましたよね。
それ以外の本では見たこともありません。だから専門家も無視してるって言ってるんですが？
朝生と「ゴー宣」では信用できないですか？
そういや、鈴木中将の供述も、あれ以来騒がれてないようですが．．．．．。

それから三光の件、引用ありがとうございました。
ただ、私が知りたかったのは、あとがきの方ではなく、本文の方だったんですが．．。

>また、各手記には昭和５７年前後のそれぞれの筆者からの一言が書かれています。仮に無理矢理書かされたのならば、そんなウソは持ちよらなければ良いし、否定すれば良いのですが手記が書かれたのが１９５５年頃です。それから、かなり経っているに関わらず手記が持ちよられている事から考えても何等かの強制が働いたとは考えにくいと思いますがどうでしょうか？

これは、心理学的にいろいろ説明できるもののようですよ。
まあ、証拠になり得ないと言われることは目に見えていますし、私も勉強不足であなたを説得できる自信もないので勉強の後、またの機会に